Eltanin

Je partage le refus du communautarisme de Tova, en tant que celui ci se veut base pour revendiquer des droits ....

Je conçois qu' un groupe d 'individus partageant la même idéologie, religieuse ou non, la même origine ou autre, ou le même loisir comme els rolistes, se définissent comme une communauté, au sens de fraternité, je ne conçois pas que, du fait de cette qualification qu' ils se donnent, ils s' attribuent ou revendiquent des droits autres que ceux apprtenant à  n' importe quel humain, tels la liberté de réunion, ou de croyance ou de prosélytisme, dans le respect de slois.

Je partage également l' avis de Tova en tant qu' il fait valoir que le nazisme, en tant qu' objet d' études, doit être étudié " objectivement", sans que l' étude ne soit teintée de " sentimentalisme " sous peine de manque de compréhension.

Mais je ne partage pas son avis ni celui de LoRd~DeLaCrOiX quand ils estiment plus ou moins qu' il est possible de faire abstraction des génocides. Ceux ci constituent aussi des faits historiques, objet d' études, dont la prise en compte est nécessaire à  la compréhension du nazisme.

Enfin, si le jugement moral peut être " suspendu " au premier stade de l' analyse, il doit être pris en compte au moment de porter une appréciation. Car le rôle de l' historien est aussi de porter une appréciation, même si celle ci est en partie subjective. et celle ci tient nécessairement compte du facteur moral.

Il est évident que commencer par porter un jugement moral sur le nazisme ou étudier le nazisme en fonction du jugement moral porté entrave la compréhension. Mais porter une appréciation sur le nazisme sans tenir compte de la morale ne peut qu' aboutir à  une compréhension tronquée.

Je peux porter une appréciation hors jugement moral sur les qualités de stratège d' Hitler, je ne peux pas porter une appréciation sur Hitlerlui même, sur sa stratégie et sur sa politique, qui ait un sens, sans tenir compte à  un moment donné de l' aspect moral.

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Smouales étaient les borogoves

Ben... Je n'ai jamais dit le contraire. J'ai dit qu'il fallait s'abstenir de faire du moralisme et de la subjectivité, pas qu'il fallait faire abstraction des génocides qui sont des faits, autant que le reste, et doivent donc être pris en compte. Objectivement.


Euh... Je ne suis pas d'accord. Je ne trouve pas que porter une appréciation soit le rôle de l'historien. Pour moi, le rôle de l'historien est d'établir les faits tels qu'ils se sont passés le plus objectivement possible. Après, il appartient à  chacun de porter une appréciation en fonction, y compris l'historien ; mais alors il ne le fait plus en tant qu'historien, il le fait en tant que citoyen.

La question est effectivement interessante,il est vrai que lorsque l'on évoque le nazisme-que ce soit dans les médias ou dans l'éducation-on se trouve avant tout face au mélange de deux choses:
-une obervation des conséquences du régime nazi qui ne peut que révulser
-une haine féroce de celui-ci finalement avant tout justifiée par le premier point

Captain Howdy semble considérer que le nazisme a quelque chose d'horrible dans ses fondements même et-malgré mes faibles conaissances du sujet-je suis parfaitement disposé à  le croire.

Il est alors stupide de ne pas chercher a étudier plus attentivement-et objectivement-le nazisme...surtout lorsque l'on prétend tirer des enseignements de l'Histoire(et il est clair que le nazisme amène la question "quel enseignements devons nous en tirer".

Finalement on se retrouve a tirer deux "leçons" du nazisme:
-l'homme peut être très cruel
-la haine des juifs est une chose détestable

Il serait beaucoup plus pertinent de savoir repérer les mecanisme de cete doctrine car il semble peu probable que si le nazisme revient il recuperera ses anciens symboles:moustachu,bras droit tendu et croix gammée.
Ce qu'il faut craindre c'est le retour de ses mécanismes idéologiques et politiques.
(je donnerais un exemple simple en parlant de Mein Kampf aujourd'hui interdit en France alors qu'il me semblerait capital de pouvoir le lire pour prétendre faire un travail d'historien serieux sur l'idéologie nazie)


Il y a de plus un caractère dangereux a cette passion anti-nazisme,c'est cette tendance a poser le génocide de 39-45 comme une sorte de vision inverse de la fin de l'Histoire,le degré le plus bas et le plus vil que l'humanité puisse atteindre.Le nazisme devient alors le seul régime politique dont il faille tirer des enseignements.
Il y a une quasi-complaisance à  se remémorer la Shoah,qui,chaque année passe avant un grand nombre de fait historiques eux aussi inquietants,révulsants et parfois finalement plus proche de nous.
Elle prend même un caractère carrement inquietant dans cette idée de faire des génération future des sortes de passeurs la memoire de ce traumatisme par le fait d'entendre les témoignages d'anciens déportés.Comme si on devait "partager" la souffrance et la transmettre(j'ai par exemple retrouvé cette idée lorsque des amis on fait un voyage scolaire à  Auschwitz).

Le pire est que la transmission de la mémoire, telle qu' elle est faite, ne protège de rien.

Les italiens ont élu et réélu Berlusconi, les français sont capables d' élire Sarko, ( il s' agit d' un exemple, pas d' une comparaison ! ) .

Le nazisme ne reviendra pas sous sa forme historique mais la tendance est au renforcement de l' autoritarisme, au nom de l' insécurité, au retour aux valeurs religieuses dans ce qu' elles ont de plus réactionnaires etc ....

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Smouales étaient les borogoves

Pour information, Mein Kampf n'est pas interdit en France. La plupart des bibliothèques en ont un exemplaire et on peut l'obtenir en librairie également. Seulement, dans les deux cas, il n'est pas mis en rayon ; il faut le demander spécifiquement. C'est une sorte de "cachez ce Mein Kampf que je ne saurais voir", un peu bizarre quand on y pense. D'un autre côté, pour avoir été en Italie et avoir vu de beaux Mein Kampf (avec la croix gammée dessus) en plein milieu d'un rayon, bien en vue, je peux vous dire que ça fait encore plus bizarre.

Dernière observation amusante : Mein Kampf a été interdit pour la première fois en France... Sous l'occupation allemande. Les autorités nazies craignaient que la lecture d'un livre aussi, hum, combatif et exaltant (pour eux en tout cas) ne donne de mauvaises idées au Français moyen.

PS : pour répondre à  Morgan : ce me semble un amalgame un peu rapide. Sarko, Berlu ou même Le Pen ne sont pas pour moi des "nazisants". Bien plus des fascisants, avec un fort héritage (pour Sarko et Le Pen surtout) de la droite ultra-traditionnaliste à  la Action Française. Or le fascisme "simple" est très différent du nazisme... Et même le fascisme "simple" est en général plutôt opposé aux idées religieuses ultra-traditionnalistes. Rappellons tout de même qu'aussi bizarre que ça soit de le dire, le fascisme et le nazisme sont des idéologies qui se veulent profondément novatrices ; il s'agit bien de créer un "homme nouveau". Et les rapports de Mussolini et de Hitler avec la religion n'ont jamais été très chauds...

Sur Hitler, Sarko et Berlusconi je disais :



et c'était pour monter que les peuples n' ont pas de mémoire !

pour ce qui est des rapports avec la religion, ils sont controversés,

en tout cas, en fRance, il y a toujours eu un courant de droite qui a revendiqué un positionnement religieux par intérêt ou apr conviction.

La tentation de soustraiter le maintien d el' ordre social au religieux est très présent actuellment ... y compris dans une partie de la gauche et de l' extreme gauche !

Or, les intégristes religieux sont des toitalitaires dans l' ame !
ce qui nous ramene au topic !

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Smouales étaient les borogoves

Oui, car l'intégrisme actuel n'a rien de commun avec le Nazisme. Même le Stalinisme, qu'il ne faut pas confondre avec le Communisme, que je respecte, est très éloigné dans ses objectifs du Nazisme. Sur le communautarisme, je pense qu'il vous manque peut-être le vécu de l'antisémitisme pour pouvoir juger impartiallement de son bien-fondé. Pour exemple, celui-ci a donné lieu récemment à  une blague de très mauvais goût sur un autre forum. Morgan et Tova savent de quoi je parle. Par contre, que leurs auteurs soient antisémite est une autre question. Pour ma part, j'en doute, mais il n'est pas nécessaire de l'être pour commettre des actes antisémites tant ceux-ci ont été longtemps banalisés. De même les blagues qui nous stigmatisent comme étant avares, calculateurs, etc.

En ce qui concerne Mein Kampf, il est dans l'Enfer de nombreuses bibliothèques pour sa sécurité: de nombreuses personnes seraient tentées de le voler (ne serait-ce que pour sa valeur marchande) ou de le vandaliser de manière primaire au nom du devoir de mémoire.

Je reviendrai traiter des racines du mal demain, car mon bus a mis 25 heures pour rallier Varsovie à  Lille, je viens de ranger mes affaires, maintenant douche et dodo.

EDIT:
Histoire de nourrir le débat avec un apéritif:
http://secretebase.free.fr/complots/naz ... /thule.htm
http://www.dinosoria.com/thule.htm

Oui, mais comme je le disais, le vécu de l'antisémitisme peut aussi empêcher le jugement impartial. Quand on est trop proche du sujet, c'est bien connu, c'est mauvais pour l'objectivité. D'ailleurs, stricto sensu :

Normalement, le jugement objectif n'a donc rien à  voir avec l'expérience particulière du sujet (ceci étant subjectif, relatif au sujet).
Et donc pour moi, en dehors de toute expérience particulière, en soi, le communautarisme, c'est mal.
Au fait, les blagues anticommunistes, je les trouve très drôles.

Chacun sa sensibilité. Cela dit qui peut prétendre être objectif en la matière qui nous occupe? Le fait même de s'y intéresser souligne un désir et par conséquent une émotion. L'objectivité n'existe qu'en mathématiques. Mais c'est un autre débat.

Soit dit en passant, et sans dire que c'est aussi fort que l'antisémitisme (ça serait malhonnête), l'anticommunisme est un sport très pratiqué. La différence, c'est qu'il l'est plus par les intellectualo-corrects façon France Cul(ture) et Arte que par le beauf moyen. Le beauf moyen ne sait pas ce que c'est. Arte non plus d'ailleurs.

Par contre, je sais ce que c'est un Communard.

Je n'ai pas remarqué une attitude particulièrement anti-coco d'Arte, mais d'autres médias, effectivement. Vous n'aviez qu'à  vous constituer martyrs de guerre, on ne vous ferait pas chier.

C'est un peu ça, ouais.
D'un autre côté, franchement, une idéologie qui n'a pour légitimité que la persécution qu'elle a subi ne vaut pas tripette.
Le coup du "parti des fusillés", c'est quand même un peu minable.
D'ailleurs, on sort un peu du débat, mais utiliser les morts comme argument, là  encore, je considère que c'est un des plus pitoyables arguments d'autorité qui soient. Et là  je pense au coup du "il faut aller voter, il y en a qui sont morts pour qu'on en ait le droit".
Le truc, tu voiiiiis, c'est qu'il y en a qui sont morts pour le IIIème Reich, aussi, et c'est pas pour ça qu'il faut refaire des camps d'extermination.

le fait qu' une communauté ait été persécutée ne lui donne pas de " droits " en soi.

Mais ses membres ont le droit, comme tout un chacun, au respect des autres et à  la protection de l' Etat contre les persécutions.

Là  où je rejoindrais le Captain est qu' en France, le racisme reste une réalité, même si les juifs ne sont pas seuls victimes.

Par ailleurs, un point a été soigneusment oublié, y compris par moi, le négationisme. Si celui ci n' existait pas, le problème serait probablement moins aigü et l' étude pourrait être plus objective.

Le négationisme montre que le nazisme reste en France un enjeu idéologique. L' historien peut nous aider à  comprendre pourquoi !

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Smouales étaient les borogoves

Je l'ai un peu évoqué. Regarder ces crimes, montrer du doigt les Nazis, les déshumaniser, c'est pour moi rejeter la faute sur un bouc émissaire. Encore une fois Amen de Costa-Gavras qui est très fin sur ce point. Cependant, je suis plus nuancé que lui sur la responsabilité des autorités religieuses du moment, à  savoir l'attitude du Vatican. j'y reviendrais plus tard.

Ah, les négationnistes. Je ne les comprends vraiment pas.
Si c'étaient de vrais pronazis, ils seraient fiers du "chiffre" fait et essaieraient de le gonfler, au lieu de le nier. Mais non, ces salauds veulent retirer au IIIème Reich le "mérite" de son "grand oeuvre" !
Conclusion : les négationnistes n'ont pas de couilles.