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 Sujet du message: Les femmes et la guerre
MessagePublié: 29 Jan 2006, 17:18 
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Des moulins, Sancho !
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@ Tova: je connais mal l'histoire de l'Armée Rouge, mais tu affirmes donc que les hommes et les femmes se battaient côte à  côte sur les champs de bataille? Ça me semble en contradiction avec l'iconographie de la propagande militaire que je connais...

Et pourtant si. Certes il y avait nettement moins de femmes que d'hommes mais dans l'Armée Rouge, il y eut des femmes en première ligne, ce qui est une exception pour la seconde guerre mondiale. Comme toutes les armées, les Soviétiques ont employé du personnel féminin comme infirmières, secrétaires, traductrices, etc. Mais, là  où c'est exceptionnel, c'est qu'il y eut aussi des femmes combattantes. Les domaines de prédilection des femmes soviétiques ont été l'aviation, particulièrement les bombardiers ; les premiers soins sur le champ de bataille, où l'infirmière est armée et s'occupe de sauver le blessé mais aussi de le protéger ; les snipers. Il y en eut aussi, mais moins, dans les blindés, l'infanterie, voire l'infanterie de marine (principal corps d'élite en URSS)... Sans oublier la D.C.A.

Après la guerre, le régime stalinien est redevenu misogyne, et la contribution des femmes à  l'effort de guerre a été oublié. Pourtant, environ 150 femmes ont été décorées de l'Ordre de Héros de l'Union Soviétique ; les surnoms qu'elles ont reçu témoignent également de leur efficacité. Ainsi, les "Sorcières de la Nuit", terreur du troupier allemand ; les "Anges Gardiens" protégeant les blessés. Selon les témoignages, malgré un premier mépris inspiré par la misogynie, les femmes ont été très vite fort respectées par leurs camarades masculins pour leur courage.


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MessagePublié: 29 Jan 2006, 17:24 
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Saroumane le Blanc

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Oui, donc c'était une exception de quelques années quand c'est inscrit dans les principes même de l'armée Israëlienne et la nécessité d'un état en guerre depuis sa création...


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MessagePublié: 29 Jan 2006, 17:47 
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Des moulins, Sancho !
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Localisation : Vers l'est, dit le pendule.
C'est un peu plus compliqué que ça. Les autres Etats ont aussi connu la nécessité ; les Soviétiques ont été les seuls à  utiliser les femmes en première ligne. De plus, le mouvement a commencé un peu avant la guerre, en particulier avec la floraison d'écoles de pilotage féminines. Après la guerre, dans ce domaine comme dans tant d'autres, le stalinisme a resserré ce qui avait été desserré pendant la guerre ; l'a même resserré plus fort que cela ne l'était avant-guerre, sans doute.


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MessagePublié: 29 Jan 2006, 17:54 
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il y a eu femmes pilotes amricainespendant la ww II elles étaient notamment chargées de convoyer les quadri moteurs nouvellement mis en service des U.S.A. en angleterre

Pour le reste, je suis déjà  passé pour un affreux macho mais, en moyenne, les femmes sont moins fortes et moins résistantes que les hommes.

Quand les unités d' élite anglaises et amricaines ont cherché à  recruter des femmes, les responsables se sont apperçus qu' il était quasi impossible de trouver desfemems qui réalisetn els mêmes performances que els hommes ou même les minima règlementaires ...

je dis bien que je parle de moyennes et qu' il y a des exceptions, y compris historiques !

et en jdr, cela ne me dérange pas du tout !

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MessagePublié: 29 Jan 2006, 18:15 
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Il est les ténèbres
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Morgan Kane a écrit:
Pour le reste, je suis déjà  passé pour un affreux macho mais, en moyenne, les femmes sont moins fortes et moins résistantes que les hommes.


Ce n'est pas une question de machisme. C'est un fait biologique. Les hommes développent naturellement une masse musculaire plus importante que les femmes durant l'adolescence - pour ce qui est de la résistance de l'organisme, je n'en sais rien.

A entraînement égal, une femme n'égale pas un homme dans le domaine de la puissance physique. Cela peut être compensé par un entraînement plus poussé ; en conclusion, former une femme au niveau d'un homme dans ce domaine est plus long et plus coûteux. Donc l'emploi de femmes est moins intéressant que l'emploi d'hommes - toujours dans ce domaine précis.

D'un autre côté, l'armement moderne - je parle des armes à  feu - requiert plutôt une bonne vision et une certaine dextérité, deux qualités sur lesquelles la masse musculaire influe peu, voire pas du tout...

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.


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MessagePublié: 29 Jan 2006, 18:27 
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Maman des Eltanhirs
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Mais la guerre, ce n'est pas seulement la maniement d'armes. C'est aussi, dans le rôle du soldat, de l'endurence, et du mental. Et ce n'est pas non plus comme s'il n'y avait que le rôle du soldat, à  la guerre. Il y a aussi tous les officiers supérieurs, toutes les professions péripheriques (enseignement, infirmerie, etc...).

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MessagePublié: 29 Jan 2006, 18:35 
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Saroumane le Blanc

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Yves a écrit:
Ce n'est pas une question de machisme. C'est un fait biologique. Les hommes développent naturellement une masse musculaire plus importante que les femmes durant l'adolescence - pour ce qui est de la résistance de l'organisme, je n'en sais rien.
les femmes disposent d'une couche de graisse supplémentaire entre la peau et les muscles, destinée à  suppléer en énergie durant la maternité. De cette même nécessité d'enfanter découle une meilleure résistance aux agressions microbiennes.

Yves a écrit:
A entraînement égal, une femme n'égale pas un homme dans le domaine de la puissance physique. Cela peut être compensé par un entraînement plus poussé ; en conclusion, former une femme au niveau d'un homme dans ce domaine est plus long et plus coûteux. Donc l'emploi de femmes est moins intéressant que l'emploi d'hommes - toujours dans ce domaine précis.
La constitution physique n'étant pas la même, une femme requiert un entraînement différent. Il ne faut pas confondre force de frappe, capacité à  tuer, techniques de combat et masse musculaire. Dans la mesure où les armées sont destinées à  la mixité, il faut repenser le type d'entraînement qu'on pourvoit.

Yves a écrit:
D'un autre côté, l'armement moderne - je parle des armes à  feu - requiert plutôt une bonne vision et une certaine dextérité, deux qualités sur lesquelles la masse musculaire influe peu, voire pas du tout...
De même que l'Aïkido, le Judo, le karaté qui permettent de faire de son corps une arme sans pour autant être bâti comme Hercule.


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MessagePublié: 29 Jan 2006, 18:52 
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Des moulins, Sancho !
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Localisation : Vers l'est, dit le pendule.
En tout cas, les états de services des femmes-soldats soviétiques pendant la seconde guerre mondiale prouve assez qu'une femme peut être tout à  fait efficace... En particulier dans certains rôles spécialisés (pilote, sniper...). La chair à  canon bien musclée, c'est facile à  trouver. Mais un sniper entraîné, c'est autre chose...


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MessagePublié: 29 Jan 2006, 19:39 
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Il est les ténèbres
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Q-po a écrit:
Mais la guerre, ce n'est pas seulement la maniement d'armes. C'est aussi, dans le rôle du soldat, de l'endurence, et du mental. Et ce n'est pas non plus comme s'il n'y avait que le rôle du soldat, à  la guerre. Il y a aussi tous les officiers supérieurs, toutes les professions péripheriques (enseignement, infirmerie, etc...).


Je n'ai pas dit le contraire. Je parlais exclusivement de la puissance physique. :wink:

Captain Howdy a écrit:
Yves a écrit:
D'un autre côté, l'armement moderne - je parle des armes à  feu - requiert plutôt une bonne vision et une certaine dextérité, deux qualités sur lesquelles la masse musculaire influe peu, voire pas du tout...
De même que l'Aïkido, le Judo, le karaté qui permettent de faire de son corps une arme sans pour autant être bâti comme Hercule.


Pratiques qui dans les armées occidentales se sont répandues durant la période contemporaine, ce qui appuit ma remarque : les méthodes de combat ayant changé, les talents requis des combattants ont eux aussi évolué.

Captain Howdy a écrit:
Dans la mesure où les armées sont destinées à  la mixité, il faut repenser le type d'entraînement qu'on pourvoit.


Je dirais plutôt que dans la mesure où désormais, les talents que requiert la carrière militaire reposent de moins en moins voire pas du tout sur le domaine dans lequel les hommes ont un avantage inné, les armées peuvent devenir mixtes - évolution qui s'est produite durant la seconde moitié du siècle passé.

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MessagePublié: 29 Jan 2006, 19:54 
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Saroumane le Blanc

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:shock: Avantage inné? je doute qu'avoir un potentiel musculaire supérieur (car encore faut-il qu'un homme le développe) suffise à  en faire un tueur. Car un soldat est avant tout un être qui doit appuyer sur la gâchette ou enfoncer son couteau, sa main dans la gorge de l'ennemi sans hésiter. Qu'en est-il de la Chine?


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MessagePublié: 29 Jan 2006, 20:14 
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Il est les ténèbres
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Captain Howdy a écrit:
:shock: Avantage inné? je doute qu'avoir un potentiel musculaire supérieur (car encore faut-il qu'un homme le développe) suffise à  en faire un tueur.


Ce n'est pas ce que j'ai dit, n'extrapole pas.

Captain Howdy a écrit:
Car un soldat est avant tout un être qui doit appuyer sur la gâchette ou enfoncer son couteau, sa main dans la gorge de l'ennemi sans hésiter. Qu'en est-il de la Chine?


Le mental ne fait pas tout. Il faut aussi avoir les capacités physiques. Et avant l'introduction des méthodes de combat dont nous parlons plus haut, la force physique était un facteur non-négligeable. Et dans ce domaine, les hommes ont un avantage naturel.

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MessagePublié: 29 Jan 2006, 21:59 
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Saroumane le Blanc

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Un potentiel naturel. la preuve en image:

Image

:lol:


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MessagePublié: 29 Jan 2006, 22:25 
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1) Nous parlons de la moyenne des individus, pas d 'individus exceptionnels

2) Nous ne parlons pas de la guerre moderne mais de la guerre jusqu' à  la WW II ...

Désolé, mais la force physique des hommes leur assuraient un avantage manifeste par rapport aux femmes ...

exemples : le sac du soldat a toujours fait dans les 30 kilos, qu' il s' agisse du légionnaire romain ou du grenadier de Napoléon ....

Quand il faut faire 30 ou 40 kilomètres jours pendant plusieurs semaines, la force physique compte ...

quand deux groupes de soldats s' affrontent à  l' épée et au bouclier , les plus lourds et les plus costauds ont un avantage, d' autant plus que les tests ont montré que le combat enait plus de la mélée de rugby que du duel.

Si l' écart entre les performances des athlètes modernes tend à  se réduire.... il subsiste y compris pour des diusciplines comme le golf, le tennis etc ...

il est à  noter que les tireuses sont aussi bonnes sinon meilleures que les tireurs !

je ne dis pas qu' il n' y a pas eu des exceptions, des gladiatrices célèbres, des femems chefs de guerre, des tribus d' amzones, etc ....

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MessagePublié: 29 Jan 2006, 22:28 
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Saroumane le Blanc

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Chez les Celtes, l'apprentissage de la guerre était fait par des femmes. La masse musculaire n'a rien à  voir avec la force. J'ai fait assez de danse pour m'en rendre compte! Ma chorégraphe ne partagerait pas votre point de vue, bande de machos! :lol:

EDIT:
Quant aux distances parcourues, c'est oublier que l'humanité a été nomade et qu'elle devait bien tenue de parcourir des dizaines de kilomètres par jour et sans animaux (l'élévage n'étant apparu qu'assez récemment).


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MessagePublié: 30 Jan 2006, 00:08 
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Des moulins, Sancho !
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Localisation : Vers l'est, dit le pendule.
Et pour une fois, pour une fois, pour une fois, annalistes notez bien ceci, je suis d'accord avec Captain Howdy ! :lol:
Je le répète : les Zoulou avaient des régiments féminins, et le roi du Dahomey avait une garde d'élite fémines d'"amazones". Qui se sont fait massacrer par Notre Belle Armée Française, mais ce n'était pas faute de courage ou de muscles : plutôt faute de fusils, de canons et de navires cuirassés... :(


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