Eltanin

je vois partout des rolistes qui versent de chaudes larmes, qui le déifie, etc.

Mouais, hé, faut se calmer.

C'est pas un dieu. Il faisait de la merde dernièrement. Et même au début, tout ce qu'il a fait (avec son pote, il était pas seul) c'est se dire "ah tiens, si au lieu de deux armées qui se pètent la gueule, on faisait un système pour que deux chevaliers se pètent la gueule ?"

Ensuite, ca a prit de l'ampleur, et qu'on aime ou pas DD (j'aime pas), ca a lancé la machine. Mais dans DD, il manquait beaucoup le côté "rôle" qu'on trouve dans le mot "jeu de rôle". Ce sont d'autres jeux, pas par Gary Gygax, qui ont fait évoluer notre hobby préféré en quelque chose de vraiment grand. Même si (hélas) DD et son coté PPMT tactique on-joue-avec-des-figurines-sur-une-grille est revenu en force avec Wizard of the Coast.

Bref, c'est sûr, c'est moche sa mort, et ce gars a lancé la machine. Mais il y en a beaucoup d'autres qui, s'ils n'ont pas la chance de voir leur nom claironné partout, ont vraiment créé le jeu de rôle (et pas simplement arpenter des donjons quadrillés à  la recherche de tresors et de monstres à  buter) et/ou l'entretiennent encore de nos jours, envers et contre tout, surtout contre l'esprit jeu video.

je passe probablement pour un vieux grognon. C'est pas (totalement) le cas. j'avais rien contre ce type, et je suis tout à  fait d'accord que c'est un symbole qui vient de mourir.

Mais y'a d'autres gars qui, à  mon avis, n'auront pas ce genre de réactions à  leur mort, alors qu'ils ont sans doute concrètement fait plus que Gygax pour le jdr. C'est simplement ce qui me chagrine.

Et puis, il avait qu'à  pas faire 1 sur son jet de save contre la mort.

_________________

Au fur et à  mesure que j'ai lu la dépêche, je me suis dit "Allez, en piste pour le numéro du chieur." en pensant à  la réponse que j'allais poster.
Et je constate que tu m'as précédé PM. Chacun son tour on dirait.

_________________
Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

Gygax. Son nom fait nom de boss de fin de niveau naze, façon Galbatorix.

Mais sinon, boah. On appelle un cleric et puis voilà , pas de quoi en faire tout un plat. Il perdra juste un level.

_________________
Tañ1... Tañ1 never changes.

Et il se sera fait détrousser par ses petits camarades qui se sont déjà  partagé toutes les PO de ses revenus.

_________________

Comme Monsieur le Chien l'a dit: je propose 1D10 minutes de silence néanmoins.

_________________
Tañ1... Tañ1 never changes.

Je fréquente aussi pas mal de forums de rôlistes qui sont parfois assez touché par cette mort. Il faut bien voir que la plupart des rôlistes un peu âgés, et même ceux qui furent initié récemment ont commencé avec Donjons et Dragons.

Même si on est en droit de trouver ça pas terrible (je n'ai moi même pas commencé avec DD et ne suis pas du tout fan) il est évident que cela à  quand même lancé le JDR. Gygax était un peu au JDR ce que les frères Lumières étaient au cinéma.

Bien que fervent anti-JDR à  la DD je dois admettre avoir été un peu touché par sa mort (ça reste loin de moi quand même), mais il est clair que je me sentirai sans doute bien plus concerné à  la mort de gens comme Robin D.Law où John Tynes.

Pour moi, en tant que créateur de jeux de rôles, Gygax était mort depuis des années.

J' ai commencé avec ADD première version et, même si je suis passé à  d'autres jeux, j' en ai la nostalgie. Malgré ses indéniables défauts, ADD avait ses mérites et, paradoxalement, l' absence de compétences et de règles sur beaucoup de points donnait beaucoup de liberté au Mj et aux joueurs.

Pour les scénarios, nous mélangions le pur jeu de rôle au scénarios commercialisés.

_________________
Smouales étaient les borogoves

C'est là  où je ne suis pas d'accord avec tout le monde.

Il n'a PAS lancé le jdr comme les frères Lumière ont lancé le cinéma. Ils ont débuté avec en tete dès le départ de créer le cinema, des images animées etc.

Gygax a débuté en voulant faire des règles de chevaliers qui se bastonnent. rien de plus...

_________________

Entièrement d'accord avec PM. Gygax n'a absolument pas conceptualisé le "rôle". Ou alors, il aurait du se renseigner sur le sens du mot. D&D est complètement exempt de cet aspect-là  et se résume à  fournir un cadre technique pour simuler des combats "individuels" - ce que PM appelle passer de l'affrontement d'armées à  l'affrontement de chevaliers.

Toutes les classes de personnages, donc tous les types de personnages, sont pensées sous l'angle "combat". Pour citer un bête exemple, là  où la carrière de Prêtre dans Warhammer inclût des compétences genre Eloquence et autres talents sociaux en rapport avec l'aspect humain de cette profession, le Prêtre de D&D est défini par les sorts cléricaux et c'est bien tout. En fait, il N'y a RIEN de social sur une feuille de perso de D&D, le seul truc qui pourrait jouer ce rôle, la caractéristique Charisme, sert surtout aux Ensorceleurs chez qui elle sert de caractéristique principale pour le lancement de leurs sorts...

Donc Gygax, avec son D&D, a introduit le concept d'alter ego : un joueur, un personnage. C'est un apport significatif uniquement dans la mesure où il l'applique à  des personnes adultes, car les gosses jouent à  ça depuis toujours.
La vraie particularité du jdr, qui lui donne son nom, à  savoir l'interprétation d'un rôle, activité fondamentalement sociale tout de même, est venue bien après. Je m'avance un peu mais je crois bien que c'est Cthulhu qui a vraiment marqué le tournant.

Donc Gygax n'est pas l'inventeur du jdr, il est celui qui a décomplexé les gens en disant que "jouer à  être... " n'était pas une activité infantile strictement réservée aux gosses faisant les gendarmes et les voleurs.

_________________
Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

...Culte XD

Désolé pour l'inutilité de ce post, je prend la porte de sortie D':.

Bah sinon moi j'ai commencé D&D avec la version 3, je pensais pas que le créateur était encore de ce monde, tout ça me semblait bien vieux comme jeu de rôle, mais bon apparement puisqu'il est mort...Peut être que ça serait utile de voir une liste de ses attributions aux jeux non?Histoire qu'on se rende compte si il a été réellement utile a l'univers.

_________________

1975. Pas assez vieux pour que le créateur ne soit obligatoirement mort, tu ne crois pas ? Je pensais que tous les rôlistes avaient la curiosité de se renseigner (surtout maintenant que y'a le net) sur comment le jdr avait débuté et était arrivé en France, par Paris (à  l'occasion des échanges inter-scolaires entre étudiants, principalement)

De plus ce qui t'es arrivé est ce qui me désole le plus. Des jeunes arrivent au jdr dans les années 2000, et quel est le premier truc auquel ils jouent, parce que c'est le plus rapidement accessible ? (y'en a dans des boutiques de JEUX VIDEOS AAAAAARGH) Et bien, DONJONS ET DRAGONS, juste à  coté des boosters pour cartes Magic. Ca va vachement les aider à  sortir de la mentalité RPG japonais et Mmorpg, tiens.



En réponse à  l'aspect wargame des premiers prototypes de jdr (oui, DnD est un prototype, non mais!) d'où ils étaient évidemment issus, Chaosium (maison d'édition de Cthulhu) est effectivement un des premiers (le premier ?) à  avoir tenté l'apport d'un côté littéraire et... rôlistique Un comble, si DnD est censé être le premier comme tout le monde le dit. Uh uh.



Exemple du gendarme et du voleur, très adapté, repris dans de nombreuses présentations de jeux (Earthdawn par exemple si je me souviens bien). En effet, la mécanique d'un jdr, son systeme, servirait à  pouvoir définir si, oui ou non, l'enfant qui tire sur un autre avec son doigt l'a réellement atteint, ou non.

Souvenons-nous quand meme que dans DnD premier du nom, le MJ ne servait qu'à  jeter les dés pour les monstres, et était censé lire à  haute voix des passages pré-écrits de descriptions de salles (pour les scenarios du commerce). Hero Quest, quelqu'un ?

Enfin voila. Gygax a lancé quelque chose. Mais ce n'était pas ce qu'il avait en tête au départ. Rien à  voir avec un gars qui a eut la vision d'un jeu de rôle avec des joueurs interprétant socialement des rôles, et a décidé de le concrétiser.

Même s'il a concrétisé un principe fondamental qui a ouvert la voie à  d'autres applications, l'homme des cavernes qui a inventé la roue n'a pas à  être crédité pour l'automobile.

_________________

Ces commentaires montrent que des règles trop précises peuvent constituer un frein. J'ai joué à  ADD première version pendant 4 ans environ et on a fait du jdr, on a fait du social, on a interragi avec des PNJ sans règles particulières ni compétences spacifiques.

Il est vrai qu' ADD, dérivé d'un wargame (chain mail) est orienté sur le combat mais cela n' interdit pas le reste.

Le MJ et les joueurs se débrouillaient très bien.

Accessoirement, l' Appel de Chtulhu est un sytème dérivé de Runequest qui est venu très vite concurrencer ADD.

_________________
Smouales étaient les borogoves

Non, je ne me suis pas renseigné au sujet de Gary Gygax, je ne pensais pas que c'était important :'D mais vu la tronche des manuels de Advanced D&D je pensais que ça allait fêter bientôt ses 50 ans donc oui, pour moi c'est jeune. Et je suis pas geek au point d'aller chercher l'histoire du jeu, je sais que de toute façon, Tolkien était a la base (Il leur a même pas filé les copyright leur permettant d'utiliser les mots "Mithril" et "Balrog" ce qu'on voit dans les jeux remplacé par "Mithral" et "Balor" Ha ha)

Et non, tu te gourre aussi sur un aut point, le premier JDR qui m'a vraiment interessé n'était pas D&D, mais Vampire la Mascarade. Mais D&D est le premier que j'ai essayé, je n'avais qu'entendu parlé de Vampire par mon MJ, a l'époque joueur, qui me racontait les aventures de son malkavien. J'avais toujours eu envie de me lancer dans un JDR papier, puisque fan des forums RPG et des RPG en général, jamais eu l'occasion avant que mon ami devienne capable de Masteriser avec les bouquins de D&D.

Je ne comprend d'ailleurs pas un tel mépris pour l'ancètre du jeu de rôle ._.. Je m'amuse BEAUCOUP avec mon D&D, plus que je l'ai fait sur le peu de jeux de rôles différents que j'ai essayé (Comme Exaltés et INS/MV qui étaient amusants mais qui n'ont pas allumé autant de flamme que les royaumes oubliés et les PNJs maison de mon pote n_n) je suppose que vous n'avez juste pas eu un bon MJ, c'est tout :3.

_________________

Je me gourre pas, vu que t'es un jeune joueur et que tu joue à  DD.

Ce qui ne devrait pas exister.

_________________

Ca ne l'interdit pas. Ca ne le prévoit tout simplement pas, et c'est précisément l'une des choses que je lui reproche : D&D, tel qu'il a été pensé, est un système de simulation de combats dans un style médiéval fantastique. C'est tout. Ce n'est pas un jdr. Donc créditer Gary Gigax d'inventeur du jdr est un contre-sens.

VD> Tolkien et son univers ont été pillés par les créateurs des premiers univers D&D - oui, comme je le dis plus haut : D&D à  proprement parler n'est rien d'autre qu'un système de simulation de meule. Il n'y a pas d'univers associé, ceux-ci sont venus après. Preuve s'il en était besoin de comment il était prévu qu'il soit utilisé - qui n'ont pas songé une seule seconde à  la question des droits d'auteur, étourderie que ne partagèrent pas les héritiers de Tolkien. Le mithral que tu cites en exemple, ou encore les halfelins, vu que le nom de hobbit a été reconnu comme appartenant à  Tolkien. En revanche, Balor n'est pas un substitut à  Balrog, il s'agit juste d'un pillage de la mythologie celte, irlandaise plus précisément, méthode consacrée pour la création d'un univers D&D.

Et tu prends les choses soit de travers, soit à  l'envers.

Déjà , tu fais fausse route en introduisant ton "amusement" dans les RO dans la présente discussion. Nous discutons de D&D à  l'origine - ce qui explique que j'ai toujours, dans mes messages, écrit D&D, et non AD&D, ou encore D&D 3 -, et ce qu'est D&D, c'est comme je l'ai écrit plus haut un système de simulation de meule. C'est ce qu'il reste aujourd'hui encore, après un quart de siècle. D&D 3.5, tel que je l'ai feuilleté, ne me semble pas présenter de différence fondamentale d'avec son ancêtre, le seul point sur lequel les années lui ont profité est la clarté des règles - et le budget permettant de payer des illustrateurs doués. Sinon, c'est ce que ç'a toujours été : un système outrageusement technique visant à  fournir les règles nécessaires pour bastonner avec des épées et des sorts. Il n'est pas prévu que l'on fasse quoi que ce soit d'autre. D&D n'est toujours pas un jdr. Pour ça, il faut aller voir du côté des univers qui y ont été greffés, ce qui sort un peu du présent sujet.

Mais puisque tu y tiens, faisons-y un tour. Les univers D&D sont, dans leur écrasante majorité, des modèles de recyclage de mythes divers et variés - les RO que tu cites en exemple poussent le mauvais goût jusqu'à  mélanger les mythologies ainsi pillées - car les mythes, c'est bien en ce sens qu'on ne peut pas vous poursuivre pour viol de droits d'auteur dessus en général, et ça évite d'avoir à  faire véritablement acte de création.
Ce sont des univers qui sont conçus pour donner un vague et grossier emballage au système, afin de faire illusion, ou satisfaire les faibles pulsions rôlistiques des joueurs. Faibles, car la qualité d'univers de ces mondes l'est elle-même. Un joueur qui veut faire du jdr dans un univers soigné et cohérent passe à  autre chose.
C'est là  que j'ai envie de dire "A simple Homme, simples plaisirs". On peut se contenter de jouer là -dedans et se prétendre rôliste ; c'est comme faire des rpg japonais et se prétendre rôliste. Objectivement, on joue un rôle, certes. Mais dans un univers patchwork, qui n'a ni cohérence interne ni logique propre, et dont l'identité est basée sur le bancal ressenti cumulé par ses utilisateurs au fil des années. Contrairement à  beaucoup, je ne nie pas qu'il y a un "esprit RO" ; mais cet esprit ne se dégage pas de l'oeuvre, mais bien du fait que depuis des décennies, des milliers de gens y ont joué et en ont créé une image mentale à  peu près commune.
J'ai eu une période dans cet univers, qui s'est manifestée sous la forme de romans Fleuve Noir. Je ne les cache pas. Mais je ne cache pas non plus que j'ai grandi et que mes exigences en matière de qualité ont fait de même. Vu que tu me sembles relativement jeune, j'ai bon espoir que toi aussi tu finisses par dépasser ce stade.
Les RO, et la quasi-totalité des univers D&D, sont construits sur le pillage malhabile de mythes divers, et sont taillés pour s'adapter sur le système de jeu et ses particularités - ainsi, point commun à  tous les univers D&D, un mage oublie son sort après l'avoir lancé, d'où obligation de le réapprendre chaque soir. Ce qui à  l'origine est une mécanique purement technique visant à  équilibrer les capacités des magiciens par rapport à  celles des autres classes - ils ont accès aux sorts, qui peuvent être très puissants, mais doivent les gérer avec prudence, contrairement à  un guerrier moins impressionnant avec son épée mais qui a un nombre de coups illimités - est imposée comme un élément d'univers.

Bref, oui, tu peux t'amuser dans les univers D&D. Mais dans leur écrasante majorité, ils sont du bac à  sable rôliste : des univers simples, de faible qualité - et je juge sur des critères objectifs comme la cohérence interne, les apports inédits, les thématiques fortes, et non sur des questions aussi subjectives de savoir si j'apprécie le suprême bourrin pleurnichard Drizzt Do'Urden - et je considère qu'en grandissant, un rôliste doit dépasser ce stade pour se plonger dans des univers originaux, bien pensés et organisés.

Et c'est bien là  l'une des clefs des reproches que je fais, et que je pense PM fait, à  D&D et à  ses univers : beaucoup de rôlistes ne parviennent pas à  dépasser ce stade. Ils démarrent sur D&D en s'entendant dire que c'est du jdr, et ne vont pas plus loin. Ils restent bloqués dans leur enfance rôlistique, ce qui est désastreux à  tous les égards pour le renouvellement de la population rôlistique.

Tout ceci pour dire que ta remarque sur le fait d'avoir ou de ne pas avoir un bon MJ est à  côté de la plaque. Le MJ qui rendra digne d'être appelé jdr D&D et les RO sera celui qui fera un énorme travail pour pallier à  leurs défauts de conception ; à  cet égard, autant qu'il se mette directement à  maîtriser un vrai jdr.

Donc pour PM, je ne sais pas, mais moi, oui, je méprise D&D. J'admets son existence et l'impact positif de celle-ci dans la logique du développement du jdr - j'aime beaucoup l'analogie de PM sur l'invention de la roue et l'automobile - et cela pourrait lui valoir mon respect, mais son refus de rentrer sagement dans sa vitrine du muséum d'histoire rôlistique, dans la section "Fossiles, les lointaines influences du jdr", et son obstination à  persister sur le marché, le parasitant, l'immaturisant et coulant indirectement de vrais jdr, lui valent mon mépris plein et entier.

_________________
Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.