Eltanin

Je répondrai avec l'excellent Dictionnaire du Diable du non moins excellent Ambrose Bierce :

Formidable réponse, qui a le chic de ne pas répondre (sic) à  la question posée par le sieur Lafarge. On dit que la citation est la science des personnes incapable de penser par elles-mêmes.

Puis, tout cela revient à  parler du communisme comme du "régime qui a causé des millions de morts en URSS, et offert des séjours touristiques en Sibérie", par exemple.

Donc, si tu pouvais au moins nous faire l'honneur de vrais arguments pour défendre ta position, en tâchant de te rendre accessible au pauvres ignares que nous sommes.

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Pourtant, le bon Bierce est clair et net ; si je le citais, c'est qu'il le dit mieux que moi. Et avant, or comme le disait un autre (continuons le concours) : reddite caesaris quae sunt caesari.

Le patriotisme me dégoûte, donc. Pourquoi ? Parce que c'est une idée reçue, fabriquée, qui n'a pas de justification. Raphy parlait du "pays d'origine". Évidemment, j'aime bien ma ville natale. Par contre, il y a plein d'endroits de la France que je ne connais ni d'Ève ni d'Adam : aucun attachement pour eux, par conséquent... Et, s'il faut juger sur la beauté, j'échange Londres contre Mulhouse au premier imbécile qui voudra bien accepter une telle escroquerie.

D'autant que ces fameux endroits d'origine - et leur beauté - sont au moins autant, si ce n'est plus, menacés par de bons Français que par l'atroce étranger venu d'ailleurs. Lorsqu'on parle de patrie, c'est un peu trop souvent pour encourager à  aller égorger des Boches. J'irais bien plutôt égorger ces soi-disant architectes couleurs de béton.

Vous dites ? Il ne s'agit plus d'égorger des Boches ? Ah, c'est vrai... Maintenant qu'on est passé de la flèche au missile intercontinental, on a élargi la portée de la rancÅ“ur et il s'agit de repousser les Turcs ou de battre les Chinois dans la course à  la croissance. Longue vie au "patriotisme économique" ; la France ayant renoncé à  devenir grande par la guerre (ce qui se comprend après les quelques tôles récentes), il faudrait maintenant la faire grande par le commerce... C'est à  dire qu'on utilisera le patriotisme pour nous faire courir au boulot, comme on l'utilisait jadis pour faire courir aux tranchées. Et toujours contre l'affreux ennemi venu du dehors !

Mes valeurs ne sont pas celles de la France, ni de l'Allemagne, ni du Zimbabwe. Elles ne correspondent à  aucun pays. En fait, pour moi, cette division est tout à  fait contingente, inutile, et même néfaste. Au pire, elle amène la guerre. Au mieux, elle sert aux messieurs de la classe dominante à  exciter tout le monde contre un faux adversaire. Et c'est tout à  fait ce que font N. Sarkozy... et S. Royal. Royal parle d'un "compromis gagnant-gagnant" dans le dialogue social... Ouvriers et patrons, tous unis pour que la France se relève ! Comme au bon vieux temps du corporatisme mussolino-pétainiste. Citoyens, enfilez les Å“illères tricolores ! Oubliez ceux-là  qui disent que les seuls ennemis sont ceux qui détournent honteusement l'Homme pour le seul profit, qui ont sacrifient l'humanisme sur l'autel du veau d'or. En avant pour la victoire de la patrie, et de notre guenille nationale !

Mais la France est plus que notre terre natale. C'est un ensemble de valeurs.

La France fait partie des quelques pays laïcs dans un grand méchant monde (moins de dix, bon sang, moins de dix... sur deux cents... ça fait moins de 5% d'États ne donnant nulle prise à  la religion !). Ce n'est là  que l'une des admirables exceptions que notre contrée représente.

En France, le patriotisme a un sens tout particulier, celui de l'amour d'une enclave de liberté, de science et de culture. Je pense que si je n'étais pas né dans ce pays, j'aurais tout autant à  coeur de le défendre contre, par exemple, l'évolution liberticide qu'il subit actuellement.

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Pour moi quand on parle de "Patriotisme".
Ca évoque bien plus les valeurs du pays que le pays en lui même.


Mais Il peut tout aussi bien être négatif que positif.

Positif dans le sens où se battre "au nom de" la Liberté, égalité, Fraternité, contre le fachisme, le racisme et l'intolérence est une bonne chose.

EXTREMEMENT NEGATIF : dans le sens où certain se batte de façon "patriotique" pour des idées qui ne sont en réalitée pas celle de la personne qui les envoi combattre.

note : Je ne savais pas que Sarkozy partait carrément sur l'eugénisme ! ca devient encore plus grave que je ne pensais.

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Patriotisme ne rime pas forcément avec xénophobie ou racisme. Aime-t-on la France parce qu'on y est né ? Sans doute. Mais ne peux-t-on pas l'aimer pour son histoire, sa culture, ses valeurs quand bien même ces dernières sont malmenés par de mauvais français ?

Malgré ses défauts, je pense que la France reste ce qu'il y a de moins pire sur terre. La perfection n'est pas de ce monde (de mon point de vue, elle n'est pas, tout simplement), et c'est à  nous de faire qu'elle reste un pays de "relatives" tolérances, et de libertés "qui s'arrêtent là  où commencent celles des autres".

L'utopie de la nation où tout le monde est beau, gentil, vivant dans le confort suffisant et la bonne intelligence, ne sera jamais qu'un rêve insensé, car l'homme se nourrit de conflits (la preuve, ce débat), de conquêtes...

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Et quel besoin de la France pour la liberté, la science, la culture ? Aucun. En 14-18, de bons instituteurs, des deux côtés des Vosges, envoyèrent des braves jeunes gars se faire tuer pour "la civilisation"... L'Allemagne était la patrie des arts, la France était la terre de la liberté ; l'Allemagne était la nation du progrès, la France était le pays des droits de l'Homme... etc. Toutes ces valeurs n'ont pas besoin de la patrie. Au contraire, mieux vaut pratiquer l'ablation de la patrie, ça nous évitera de croire à  nouveau ceux qui agitent des épouvantails en uniforme et prétendent que la culture - et pourquoi pas l'humanité - sont le partage privilégié de tel peuple ou de tel autre.

La patrie est au mieux une béquille, au pire une jambe cassée. Aucune n'est "une enclave", et à  penser comme ça, on en reviendra bientôt à  construire des lignes Maginot et à  se réfugier à  l'intérieur, loin de l'influence des méchants étrangers. Alors que l'ennemi est aussi bien dedans que dehors, alors que l'ami est aussi bien dehors que dedans ! Il y a des défenseurs de "la liberté, de la science et de la culture" au-delà  des frontières. Il y a surtout de nombreux assassins à  l'intérieur - à  commencer par nos deux candidats au second tour, qui masquent eux-mêmes toute une horde d'hypocrites bien contents de l'artifice de la patrie. Ces gens qui diront défendre la patrie au nom de la liberté, et qui nous trouveront de nouveaux Boches à  combattre pour nous faire oublier qui nous mène en bateau...

EDIT pour répondre à  Ravnek (en plus de ce que j'ai dit au-dessus) :
Encore faudrait-il qu'à  un pays corresponde une "histoire" ou une "culture". Pour le premier point, et en tant qu'historien, je m'insurge. Qu'est-ce que l'histoire d'un pays, à  part l'histoire des succès ou des échecs militaires ? Purement contingents, par ailleurs... La région d'où je viens a été conquise à  la fin du XVIIème siècle par Louis XIV ; avant, elle dépendait du Saint-Empire Romain Germanique. Si Croix-Bâton-Vé avait été moins belliqueux ou moins adroit, peut-être serais-je en train d'écrire en allemand...

D'accord, c'est aussi l'histoire d'une idée. Mais ça aussi, ça montre que "la patrie" n'est en rien éternelle ou nécessaire. Fut un temps où l'idée de patrie n'existait pas. À étudier l'Homme, puisque tu aimes tirer des vérités générales de son histoire, on tendrait même à  dire qu'il a souvent fait sans. Le nationalisme n'est jamais qu'une idée du XIXème siècle - autant dire une morveuse...

Et puis, "la culture". Encore faudrait-il qu'à  chaque culture corresponde une patrie, et qu'à  chaque patrie corresponde une culture. Là  encore, l'observation historique dément une telle idée. Il y a des pays qui réunissent plusieurs cultures. D'autres cas où une frontière sépare deux cultures qui ne sont pas fondamentalement différentes... Même si l'on s'en tient à  l'observation pourtant très juste de Cioran, "la seule patrie, c'est la langue", on voit que langue et patrie ne correspondent pas. Et puis, on peut facilement être polyglotte - aujourd'hui, il vaut mieux, d'ailleurs...

Il faudrait aussi que la culture d'un pays forme un tout cohérent : c'est bien difficile ! Je suis bien plus "compatriote" d'un Sir Walter Scott, lui-même anglo-écossais, que d'un Marcel Proust, pour prendre le premier auteur français que je n'aime pas qui me tombe sous la main. Bien plus, les grands courants culturels sont transnationaux. Qui détient le monopole de la culture classique ? Ou du romantisme ?

Enfin, je ne parle pas d'une "utopie de la nation où tout le monde est beau, gentil, vivant dans le confort suffisant et la bonne intelligence". Au contraire, je parle d'un combat à  mener, justement - contre ceux qui nous excitent à  de faux combats. Que l'Homme se nourisse de conflits reste à  prouver - et ce de manière plus rigoureuse que par une simple observation historique. Mais quand cela serait vrai, il en a bien d'autres à  mener que des bagarres de gosses où l'on voit la bande de tel quartier marcher sous telles couleurs et celle de tel autre quartier sous tel autre étendard. Il a des conflits d'adultes à  affronter - ne serait-ce que "la Liberté, égalité, Fraternité, contre le fachisme, le racisme et l'intolérence". Hé bien, le premier pas vers cette bataille-là  est de reconnaître que la patrie n'a rien à  y voir. Que c'est plus une gène qu'autre chose. Pourquoi avoir besoin d'accoler, faussement en plus, l'étiquette "France" à  de telles valeurs ? Faites-les vôtres, tout simplement, et dites-vous que chaque être humain, qu'il soit "Français" ou canaque, "Allemand" ou amérindien, peut en faire autant.

C'est pour ça que je préfère défendre mes idées que ma patrie ...

Néamoins dans certain contexte il est possible de faire rimer cette notions avec le patriotisme.


Mais le "Patriotisme" va peut être devenir un oiseau de mauvais augure au même titre que le "Nationalisme" qui ne veut pas dire la même chose mais inspire au gens la même idées de "défense de la patrie" et qui maintenant est sous l'égide du Front National.

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L'Europe qui, dans mon utopie d'éternel lycéen, serait idéalement une abolition des frontières, a pu se constituer du fait que plusieurs pays le désiraient. Sans cela, je doute qu'une volonté de cohérence entre les individus aurait pu voir le jour.
A mon sens - toujours d'éternel lycéen - le pays est un degré de plus dans la mesure de la planète qui permet diverses interaction d'un point de vue politique. Je suis pour que les frontières soient perméables, la question n'est pas là . Je me sens tout aussi proche de Proust (que moi, j'aime :p) que d'Auster ou de Nabokov.
Mais, si l'on considère, dans un futur hypothétique et lointain, la possibilité d'un "état mondial", il me semble que seul un état composé de diverses unités (pays) peut lui assurer un futur viable.

Tu as tout à  fait raison, Tova, on ne trouvera de dénominateur commun à  aucun pays. Le fait est qu'il sont. Et qu'ils constituent, à  mon sens, un appui formidable.
De plus, tant que les gens ne seront pas clairs, en paix et tout à  fait serein quant à  l'idée de nation et de patriotisme, je les vois mal s'ouvrir à  quelque chose de plus vaste. Si si.
Et on dévie salement du sujet. ^^

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There is no room for '2' in the world of 1's and 0's, no place for 'mayhap' in a house of trues and falses,
and no 'green with envy' in a black and white world.

Non pas. Ma position pour le second tour est celle d'un Nelson qui, sur le pont de son bâtiment, a vu le Soleil Royale hisser le pavillon tricolore ; hé bien, matelots, l'Angleterre compte que chacun fera son devoir jusqu'à  ce qu'on voie ce pavillon-là  être abaissé.

Bon, Nelson a mal fini, mais...

Comme je ne suis plus un habitué d'Eltanin et que mon récent sursaut d'activité n'est du qu'à  la période électorale, j'arrive un peu tard. Mais je mets quand même mon grain de sel avant qu'un modérateur ne découpe le sujet.

La patrie n'est jamais que ce qui fait de nous ce que nous sommes. C'est vrai que c'est rien, quantité négligeable...

Aussi ardent défenseur sois-je de l'Inné, on ne peut nier que le potentiel n'est rien s'il n'est pas développé - l'Acquis. Et c'est là  tout le rôle de la nation dans laquelle nous naissons et qui est donc notre patrie.

Dès notre plus jeune âge, nous assimilons sa langue, celle que nous parlerons mieux qu'aucune autre non seulement parce que nous y aurons été exposé le plus tôt mais aussi parce que l'immersion totale nous permettra de développer pour elle un "sens linguistique" diablement difficile à  acquérir pour les langues étrangères. Et je crois que suffisament de gens se souviennent des topics où ont été débattues en long, en large et en travers les qualités de diverses langues dont le français pour que je n'ai pas besoin de les rappeler ici - ce serait de toutes façons trop long.

Par cette langue qui sera notre vecteur privilégié de communication et d'expression, nous acquérons durant l'enfance et l'adolescence les connaissances que notre patrie estime devoir être connue de tous. Et là , français, félicitez-vous d'être éduqué dans un des cinq (oui, CINQ, BDN, pas dix, c'est encore moins que tu ne le croyais...) Etats laïcs au monde.

De même, en même temps que nous apprenons, nous nous imprégnons de notre culture. Culture qui va définir une grande partie de nos goûts, au sens physique comme intellectuel ; culture qui va colorer notre vision du monde et influer sur notre comportement ; culture qui va en fin de compte être un apport non négligeable à  notre identité, tout simplement. Tout cela pour le meilleur et pour le pire, mais comme Ravnek l'a dit plus haut, la perfection n'est pas de ce monde.

Et lorsque nous atteignons l'âge où nous cessons de nous consacrer exclusivement au développement de notre bagage propre et nous intéressons à  celui qui se trouve à  l'extérieur, c'est encore une fois notre culture qui nous sert de point de comparaison, nous servant à  juger et à  évaluer.

Une fois adulte, c'est dans notre société - sous-produit de notre culture - que nous baignons et nous épanouissons (en théorie je vous l'accorde, d'où l'importance de tant s'en préoccuper enchaînerais-je).

Notre nation nous fournit également des racines, avec une Histoire dont nous sommes les héritiers - non par le sang, idée stupide, mais par la culture.

Notre nation est ce qui nous fait et est notre environnement. L'aimer et vouloir agir pour elle en la fortifiant ou en la défendant, aussi bien contre les menaces externes qu'internes, devrait être chose naturelle pour tout individu sensé.

C'est cela, le vrai nationalisme, dont le patriotisme est le comportement qui découle naturellement. Et je hais et méprise le FN et tous les politiques qui l'ont dégradé, sali, et ont fait qu'aujourd'hui "nationaliste" et "patriote" sont devenus des insultes pour certains, alors que c'est au contraire comportement normal et naturel. C'est l'attitude opposée qui est chose malsaine et déviante.

P.S. : Et oui, on dévie méchamment.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

Naturel ? NATUREL ? Seuls les animaux ont à  se soucier du naturel. Pas les Hommes.

Tu ne réponds en rien à  mon objection : à  savoir celle de la non-correspondance entre "nation" et "culture". Et même entre "nation" et "langue". Moi qui parle français, suis-je Français, Belge-wallon, Suisse romand, Québécois, africain de "nos" anciennes colonies ? Tiens, les colonies, voilà  un bon exemple, aussi - il suffit donc qu'un brave Blanc se ramène, fusil dans la main droite et Bescherelle dans la main gauche, pour étendre la France ? La patrie ressemble de plus en plus à  une grosse baudruche gonflable... Et ces Belges, justement, qui vivent dans une nation polyglotte (et ont d'ailleurs du mal avec ça en ce moment) ?

La nation n'est jamais qu'une donnée de l'environnement culturel. Et certainement pas la première : n'y a-t-il pas plus de similitudes, finalement, entre la culture d'un bourgeois anglais et celle d'un bourgeois français, qu'entre celle d'un bourgeois français et celle d'un habitant des banlieues français ?

Quant à  "notre histoire"... Là  aussi, je répète mes objections. Ce n'est jamais qu'une construction de l'esprit.

Et, comme aiment à  le dire les zélateurs de "notre histoire", n'oublions pas tous ceux qui sont "morts pour la France"... C'est à  dire, n'oublions pas tous ceux qu'elle a fait mourir. Car si la patrie peut sembler "faire", elle peut surtout défaire. Et ma patrie, ça serait cette France qui a tué Brasillach, collaborateur certes et néanmoins grand intellectuel, sans doute pour s'éviter de tuer Pétain, cette vieille outre pleine de Verdun ? Pourquoi ? Parce que le maréchal avait sans doute mieux mérité de la patrie que l'intellectuel... Les militaires, au moins, cela marche en rangs.

Allons z'enfants...

Divisons le sujet, parce qu'il le vaut bien.

Le patriotisme, c'est avant tout l'intérêt commun des brebis d'un même enclos. Après, rien de plus commode que de lui donner un caractère "sacré" : ça marche toujours mieux comme ça, lorsqu'il s'agit de galvaniser le bon peuple. On ne fait qu'emprunter les bonnes vieilles recettes de la religion.

Qu'on en fasse un peu, je ne suis pas contre : il faut bien un peu d'assaisonnement pour faire passer la soupe. Mais qu'on fasse du patriotisme une chose immuable et sacrée qui vaut par elle-même... Arrêtons la perversion.

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Vas-y, essaye de respirer sous l'eau, on verra bien si tu peux faire abstraction du naturel.



Comme je l'ai dit plus haut, la culture et la langue font partie des constitutants d'une nation, mais ne la résument pas. C'est si compliqué à  appréhender, la non-réciprocité ? Tous les Hommes sont des mammifères mais tous les mammifères ne sont pas des Hommes, pour employer un exemple plus parlant.
La nation française a pour langue le français, mais le français ne résume pas la nation française.
J'aurais du mal à  être plus clair...



Si tu entends par là  que tel que je l'ai définie, une nation n'est pas une chose figée mais qui vit et peut tout à  fait absorber ceux qui souhaitent s'y intégrer, n'en déplaise à  mes frères ennemis pour qui nationalisme rime avec xénophobie, oui, elle peut se "gonfler".



Puis-je te faire remarquer que cet argument apporte de l'eau à  mon moulin et non au tien ?



Je te reconnais bien là , sale communiste.
Sérieusement : la classe a moins d'importance que l'individu, à  mes yeux.
Le bourgeois français et le "banlieusard" (je me permets au passage de rappeler que sous le terme de banlieues, on trouve aussi bien de coquettes maison pour classe moyenne que de hideuses barres de HLM...) ont leur langue et des référentiels culturels communs (puisque ce topic est à  la base politique, demande à  un anglais de te dire ce qui pour lui est "la gauche", et pose la même question à  un français...). C'est plus que n'en ont les deux "bourgeois" de chaque côté de la Manche.



Et qu'est-ce que la culture, sinon une construction de l'esprit ?
Je suis chagriné et honteux de savoir que mon pays a coopéré à  la Shoah il y a cinquante ans. Je suis fier qu'il ait engendré le Printemps des Peuples au XIXe siècle. Je suis heureux qu'il ait rayonné sur le monde et été la patrie des Lumières au XVIIIe siècle.
Je n'y étais pas. Mes parents n'y étaient pas. Mes ancêtres ont peu de chance d'y avoir été, car comme tout le monde, je suis descendant d'immigrés - rien qu'au niveau de mes aïeux, on pioche dans l'italien, l'espagnol et le grec.
Mais la France est le pays qui a contribué à  faire de moi ce que je suis. Socialement, je me définis comme français avant toute autre considération de sexe, d'âge, de conviction politique, de religion et autres critères de communauté.
Son Histoire est mes racines, et c'est par elle que je me sens concerné, beaucoup moins que par l'Histoire des pays de mes ascendants d'où mon sang provient.



Hé bien oui, il peut être nécessaire de mourir pour défendre ce à  quoi on tient, ce en quoi on croît. Que ce soit les idéaux ou la culture, ce sont des choses en lesquelles on croît ; considères-tu l'expression "Mourir pour ses idées" avec horreur ? Moi pas.



Comme l'a dit Ravnek et comme je l'ai moi-même dit : la perfection n'est pas de ce monde. Quel pays, quelle idéologie, qui peut se targuer de n'avoir rien à  se reprocher ? Que celui-là  jette la première pierre.
Ce ne sera pas moi.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

(Je poste hors-hors-sujet par avance, la division se faisant attendre.)


Raphaël, ces comparaisons lamentables avec Vichy, je m'en passerais volontiers. Parce que le régime a collaboré avec l'Allemagne nazie, tout ce qui s'en approcherai serait à  fuire comme la peste ? Un peu comme le prénom "Aldolf", qui est désormais maudit. Idem pour "le travaille libère" : en quoi la dimension gratifiante du travail est-elle comparable aux billets de sortie des camps ? J'ai rarement vu plus piteux, comme assimilation.

Que Sarko soit fourbe, ambitieux et pro-américain, je n'irai pas le contester. Est-ce une raison suffisante pour continuer à  s'enliser ? La différence entre Ségolène Royale et Mitterand, c'est qu'aujourd'hui, les caisses de l'état sont bien moins fournies qu'à  l'époque. Son projet hypocrite et surréaliste (on a d'ailleurs fait taire les conseillers qui allaient comettre la "gaffe" de parler budget) est une raison suffisante pour que je lui refuse mon vote.

Le problème de la France, ce n'est pas tant son patriotisme que sa propension à  se croire en marge du monde, dans une petite bulle hermétique, comme si les autres pays n'existaient pas. C'est d'ailleurs ce qui fait marrer les étrangers : nous nous croyons intouchables, alors que nous avons les deux pieds dans le marécage.

Bien entendu, il fera bon vivre en France pendant encore longtemps, surtout lorsqu'on baigne dans un petit milieux qui vous protège de la nécessité (ce qui est mon cas). Est-ce une raison pour nier tous ses dysfonctionnements de gestion lamentables ? Oh, et pas besoin de se laisser manipuler par quelque vil candidat pour le constater : on en a l'occasion tous les jours. Entre les études universitaires bidons, l'administration sclérosée (ne serait-ce que les procédures d'adoption), le petit égoïsme CGTaire (peu de pays ont des syndicats aussi... staliniens) et autres difficultés à  l'embauche... le bâteau coule lentement, mais tant que l'on est pas encore mouillé, on continue à  écouter l'orchestre, sa coupe de champagne à  la main.

Il y a bien des raisons qui me rendent Sarkozy peu sympathique, mais il n'empêche qu'un peu de libéralisme solidement mené, ça ne fera pas de mal, sur les 30 prochaines années (mais on s'en tape, hein ?). Des acquis sociaux comme les 35 heures, que personne n'a réclamé, et qui reposent sur un calcul foireux (ô combien foireux) de technocrate, on s'en soulagera volontiers. Ce n'est pas comme si l'on allait basculer du jour au lendemain en didacture.

Et pour ceux qui ont la phobie de voire la France se transformer en USA : pourquoi les mêmes causes (en simplifiant à  l'extrême) produiraient-elles les mêmes effets, dans un contexte radicalement différent ? Il y aura toujours une opposition, pas comme chez les ricains, et dix générations de Sarkos entameraient à  peine la cocorico-attitude si chère à  notre nation. Une chose est sûre, ce n'est pas demain que la France se fondra dans la masse.

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