Eltanin

Aux modérateurs: il est temps de renommer le sujet et de le déplacer.


Note d'Administration : Le conseil est pris en considération. Merci cependant de ne pas effectuer le travail à  la place des Modérateurs.



Le mythe d'Eve tentée par le Serpent n'existe pas dans l'Islam. Dans le Judaïsme, il trouve une toute autre interprétation et doit être mis en parallèle avec le mythe de Lilith, évacué de la Bible chrétienne. Je ne m'étendrai pas sur le sujet, tant qu'il n'aura pas été déplacé et/ou renommé.

@ Alucard: Il y a plus de chances de se taper un mur avec 3,5 grammes d'alcool que sans. J'ignore qui est de mauvaise foi dans ce débat. Quant à  l'amalgamme fait avec l'attitude catholique vis à  vis des homosexuels, je la prends comme un insulte à  mon encontre.

De la même manière qu'il y a plus de raison d'être mysogine si on suit les dogmes religieux.


Même remarque que la mysoginie.


Ce n'était pas mon but.qu'il existe des croyants-comme toi- qui soit tolérants sur bon nombre de points que la religion réprouve est une chose que je peut admettre.

Il y a des a priori certains dans tes propos. Le manque de considération des femmes n'est pas le fait des religions, qui ne font que reproduire les schémas de nos sociétés. A l'heure actuelle, même si les femmes ont plus de facilités pour prétendre aux mêmes métiers que les hommes, ce qui est permis par le papier n'est pas forcément appliqué dans la réalité. La situation des femmes dans les pays de l'Islam doit aussi être mis en relation avec la réalité sociologique de ces pays. Il faut leur laisser le temps d'évoluer de leur propre volonté que de les contraindre à  des modèles qui sont ceux de notre culture mais ne sont pas forcément adaptés à  la réalité de ces pays.

Seul le Catholicisme a développé une doctrine mysogine du fait de ses origines latines (empire romain) et de sa volonté au moyen-âge de venir à  bout des "sorcières" qui étaient essentiellement des sages-femmes, héritières des traditions "païennes" et capables de pratiquer l'avortement sans risque ou de prodiguer des méthodes contraceptives. C'est un chapitre peu connu de l'histoire de l'Église.

En ce qui concerne les Juifs, et bien je rappelerai qu'Israel a été la première armée au monde a créer une armée mixte. Quant aux Musulmans, il faut voir la situation réelle dans ces pays. On aime bien montrer des femmes voilées parce que ça choque, ça retient l'oeil, mais c'est beaucoup moins choquant quand on y vit. C'est dans ce sens que j'appelle à  chausser les lunettes des autres cultures. Je hais l'ethnocentrisme.

@ l'administration: Je serais bien à  mal de faire votre boulot, n'ayant pas accès aux commandes modales. Cependant je fais la suggestion de rebaptiser le sujet: "Religions et sociétés" et de le balancer dans Discussion Générale ou le Forum de la Liberté ou on pourra en plus faire des petites blagues de temps en temps. Des trucs dans ce genre:

Femmes, société et religion : il y a une réalité sociologique, une idéologie relgieuse qui la renforce et, en toute honneteté, tu ne peux pas dire le contraire, et une évolution plus ou moins bloquée par els autorités politiques et religieuses ....

La vétité est que la situation globale des femmesd s' est aggravée depuis 30 ans dans le monde musulman ! Et le retour du religeiux a préparé et accompagné cette aggravation !

Le voile, symbole de l' inférorité sociale de la femme transformée en gardienne de la pureté des hommes et de leur honneur !

Sa présence me choque où qu' il soit porté !

D'autant plus que, comme je le disais, il n'est aps imposé par le Coran mais résulte, surtout dans ses formes les plus extremes de traditions qui se sont créées et qui sont défendeus au nom de la religion .

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Smouales étaient les borogoves

Ah ah ah.
Et l'Armée Rouge, c'est du poulet ?

Edit : Sans parler des régiments féminins des royaumes africains tels que le Dahomey ou les Zoulou.

je ne prétend aucunement à  l'objectivité totale mais je pense avoir un peu étudié la question de la religion(même si soyons honnète je m'y connais avant tout sur la religion chrétienne,voir avant tout sur la religion catholique(et que je m'y connais moins que toi aussi)).


C'est vrai...enfin c'était vrai.
Je m'explique,les dogmes des trois religions monothéistes sont clairement fondés a partir du passé,la religion en elle même repose sur des faits invérifiables car trop datés(je t'invite ici a lire l'avenir d'une illusion de Freud).
Il est donc normal que la religion reflète les valeurs de la société d'il y a quelques millénaires(tout du moins siècles).
Or-même si l'Eglise évolue-il s'agit dans tout les cas(sauf les sectes mais même moi suis assez ouvert d'esprit pour voir qu'il y a une petite difference entre les catholiques et les raêliens...) d'une institution qui évolue plus lentement que la société qui l'entour.
je vais encore me raccrocher a mes connaissances sur le catholicisme pour citer le domaine de la science ou encore de la contraception(je crois que certaines Eglises sont beaucoup moins retrograde sur ce second point).

Alors oui notre société garde un caractère sexiste mais non elle ne l'est pas autant que les religions.Et la religion est -en partie- responsable de cette état de fait.(je me permet d'insister sur le "en partie":je ne considère pas qu'une société sans religion serait parfaite moralement ni même souhaitable,juste qu'il faut lutter contre certains elements retrograde des religions).


Ca tient plus du symbole que du véritable fait...n'ayons pas une vision manichéenne du sujet.Ce n'est pas parce que la religion a fait un truc de bien qu'elle est forcement totalement parfaite.(et inversement ce n'est pas parce qu'il y a des points retrograde dans les doctrines qu'il faut se croire revenu au temps de l'inquisition).


Mouais sauf qu'une femme qui voudrait enlever son voile serait très mal vu dans certains pays.
Sauf que le point du voile-pas forcement un point fondamental du Coran-cache le problème de la soumission de la femme.
A lire Bas les voiles de Chahdortt Djavann,pour qui la dénonciation des l'intégrisme musulmans dénote autre chose qu'une simple reaction ethnocentriste tendance beauf moyen adepte du Journal de TF1.


Ouf enfin un point de ton message sur lequel on est d'accord

@ Morgan: On a très vite perdu de vue que le voile est revenu à  la mode après la chute du Shah d'Iran et est aussi associé comme un signe vestimentaire manifeste contre l'Occident. Même symbole avec les locks des rastas ou le keffir porté au Liban et en Palestine et mis à  la mode au moment de la première Intifada.

le fait qu'on puisse vérifier les faits cités dans la Bible et le Coran ou non ne change rien à  leur historicité. je veux dire que de toute manière il s'agit d'évènement passé. par contre, l'archéologie nous permet actuellement de mieux comprendre l'origine de certains évènements cités et de mieux comprendre ces écrits en nous replongeant dans des modes de pensées qu'il nous est difficile d'appréhender. On a déjà  oublié comment les gens pensaient il y a un siècle (au moment où Freud commencait à  écrire) alors le mode de pensée d'il y a 2000 ans...

le choix d'Israël pour son armée n'est pas un fait de la religion mais de sa société. Ce que les gens ont du mal à  concevoir, c'est qu'il n'y a pas de clergé organisé dans l'Islam et le Judaïsme. le titre de Rabbi ou d'Imama est un peu l'équivalent d'un titre de docteur en université. Cela indique que la personne connaît les écritures, a beaucoup étudié et c'est tout. Ensuite, libre à  l'un ou à  l'autre de faire une carrière politique, mais c'est tout.

Je ne défends pas le port du voile. Attention. Cela dit, une femme a plus de risque de se faire cracher dessus ou lapider en France dans certains quartiers de banlieue qu'en Turquie. j'ai rencontré un marocain à  Creil, pas croyant, mais sa femme, typée française, est obligée de porter le foulard sur la tête et le mec est dégouté mais ils n'ont pas le choix. Il sait qu'en son absence les branleurs de la cité manqueront de respect à  sa femme et il ne peut pas être là  24 heures sur 24 pour la protéger. Avant de vouloir donner des leçons aux pays de l'Islam, où les choses se passent généralement mieux, faisons le ménage ici où il devient un outil de revendication identitaire et non un chemin de libération.

Par ailleurs, j'ai entendu que le port du pantalon pour les femmes était légalement toléré en France. Au reste, voile ou pas, il reste très difficile pour une femme d'obtenir un poste à  responsabilité. Ici, un mec qui a les cheveux longs subit le même type de rejet (et je sais de quoi je parle). Un djeunz me tutoie systématiquement et j'avoue que parfois ça m'irrite, surtout quand il le fait à  la manière de quelqu'un que je connaitrais depuis dix ans.

@ Tova: je connais mal l'histoire de l'Armée Rouge, mais tu affirmes donc que les hommes et les femmes se battaient côte à  côte sur les champs de bataille? Ça me semble en contradiction avec l'iconographie de la propagande militaire que je connais...

le voile : une mode et mêm à  l' origine une revendication !

et nos bonnes consciences d' une ceretaine pseudo gauche qui ont manifesté pour que la liberté des femmes qui choisissaient de porter le voile soit respectée

LE résultat, il est devenu une obligation, y compris dans certaisn quartiers où de jeunes musulmans interdisent la vente d 'alcool ou de jambon ! ( au moins dans la période du ramadan )

je vois que tu ne contestes pas le plus important :



Sur les feemmes et l' armée :

l'armée tsariste avait formé des unités de femmes .... l' une d' elle a fait partie des derniers défenseurs du palais d' hiver en 1917

pour ce qui est de l' armée israelienne, j' ai eu des informations contradictoites sur le niveau d 'instruction militaires des recrues féminines israèliennes ...

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Réponse ailleurs :
http://www.pantagrame.com/eltanin/forum/view ... 3523#43523

J'ai contesté le plus important mais on s'efforce à  ne pas lire mon invitation à  aller voir par soi-même dans les pays en questions avec d'autres lunettes que celles du bon français fier et même orgueilleux de sa laïcité chèrement gagnée. J'ai tout simplement horreur de me répéter et tu m'y obliges pourtant, mon cher Morgan.

Sur l'armée Israëlienne. ça ne m'étonnerait pas qu'ils échappent à  la discrimination globale existante. J'en parle ailleurs.

Désolé Capitaine, tu affirmes et vitupères, moi j' énonce un fait dont tu ne contestes pas la réalité .. ce n'est pas une question de lunettes ou d' ethnocentrisme.

Et je suis d'accord avec toi sur le fait que ce qui se passe dans certains quartiers français est inquiétant, avec la complicité d' un certains nombre de beaux penseurs de droite et de gauche ! voir le dernier livre de Caroline Fourest : la tentation obscurantiste ...

Des hommes et des femmes originaires de pays musulmans en ont dit autant et même plus !

Si la situation des femmes se dégrade, si le port du voile se généralise, pourquoi nier l' oppression qu' il symbolise, pourquoi nier l' influence et l' impact du discours religieux ?

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Je vois simplement que par son action l'Occident, Amérique en tête, apporte de l'eau aux moulin de l'Islam politique par son action néo-colonisatrice. L'intégrisme trouve ses racines dans la frustration et la misère. la manière dont se comporte les américains en iraq, Afghanistan, leur politique économique vis à  vis du tiers-monde nourrit les mécontentements.

Je ne nie pas qu'il y ait des abus, mais il semblerait que chaque fois qu'une femme porte une voile on se met à  dire "oh la pauvre! elle n'est pas libre..." PUTAIN DE MERDE! il y a aussi des musulmanes qui ont le voile et à  qui on tient systématiquement ce discours ou qu'on regarde les yeux plein de pitié dans la rue et qui en ont plein le cul de cette attitude condescendante. Que faites-vous d'elle? On n'a pas le droit d'en parler? On n'a pas le droit de dire qu'il y a des personnes qui choisissent de leur plein gré de mettre un tissu sur la tête? Parce qu'actuellement on n'est pas tendance quand on défend la pratique d'une religion et qu'on défend ses codes vestimentaires? Waouh! c'est une foutue ouverture d'esprit. Trop bien fondée et trop tolérante, je l'admets...

D'ailleurs, ce sont souvent les plus moches qui trouvent par là  un moyen d'attirer l'attention sur elle. Religieuses peut-être, femmes avant tout.

A te lire, on se demande où est le mépris !

Si critiquable soit elle, l' action de l' occident n' excuse rien ! ce n'est pas parce qu' on est victime qu' on doit opprimer plus faible que soi !

Que des victimes integrent le discours de leurs opresseurs n' est pas nouveau ! ce n'est pas une question de mode !

Dans son nouveau album consacré à  Jack Palmer Petillon aborde le problème avec intelligence : afffaire de voile !

Peronellment, je suis plus préoccupé du sort des femmes opprimées au nom de la religion que de celui des femmes qui admettent le bien fondé de cette oppression !

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D'autant qu'une oppression subie volontairement (mais l'est-elle tant que ça ?) n'en est pas plus légitime. Je repense, forcément, à  ces images de peuples esclaves "infantiles" que la révolution française a beaucoup utilisé. Condescendant, certes, mais est-ce pour autant faux ? La "mission civilisatrice" telle qu'elle a été entreprise est, nous sommes d'accord, une vaste blague immonde. Néanmoins, faut-il pour autant adopter une attitude d'acceptation de tout, d'immobilisme ? Je ne le pense pas. Et je crois que notre esprit occidental "fier de sa laïcité", comme tu dis, a quelques trucs à  apprendre aux musulmans, ou plutôt aux malades de la religion, quelle qu'elle soit. Tout comme eux ont sans doute quelques trucs intéressants à  nous apprendre. En tout cas, moi, la laïcité, j'en suis fier, oui ! Et vive Mustafa Kemal Atatürk, qui a interdit le voile pour les femmes, le fez pour les hommes. Ce n'est pas en pratiquant l'attentisme trop prudent qu'on fait avancer les choses, non plus.

A parce que tu passes tes vacances en Afganistan et au Pakistan peut être...
J'aime pas me repeter mais on peut trouver des auteurs qui viennent des pays de l'Islam qui sont contre le voile...ils ont la même marque d'opticien qui nous à  ton avis?

Alucard,fier de sa laïcité aussi(c'est dingue j'ai limite l'impression de faire mon coming out en disant ça...un peu comme quand je me dis "athé")