Eltanin

Voila,comme sa sa va surement intéresser des gens.
Dites ce que vous pensez sur Evangelion et sur Hideaki Anno aussi.
Prière d'argumenter,sinon le message sera surement effacé par un Dn enragé.
Prière aussi de ne pas poster des conneries,je veux que le débats reste intéressant sans flood.



DragonNoir dit :
"Culte" est un terme flou... "profonde", ça serait plus parlant.
DIO:"Papy IN COLOR" 「パピィ真理教」 dit :
ok
DIO:"Papy IN COLOR" 「パピィ真理教」 dit :
mais dire Eva série profonde sa rime pas bien
DragonNoir dit :
C'est une question de précision... parce que le problème, en fait, c'est de savoir s'il y a tant de messages là -dessus, de bonnes intentions et si les messages ne s'expriment pas aux dépens de l'oeuvre elle-même (ce qu'affirme Enguerran, par exemple)...
DIO:"Papy IN COLOR" 「パピィ真理教」 dit :
ben la meilleur choses c'est que tu renomme et modifie le sujet comme tu pense qu'il sera bon

apprenti création de débats divers et variés

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Ceci n'est pas une signature...

Shin seiki Evangelion, série culte des ignorants qui ont découvert par hasard que l'animation japonaise n'était pas que du Dragon Ball Z. Maintenant il serait utile de leur montrer que l'animation japonaise n'est pas que du Dragon Ball Z et du shin seiki Evangelion...



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Ce message a causé une réaction de DragonNoir puis un débat sur la politique d'Eltanin.

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Ce que je voulais dire dans ce message, qui n'a vraisemblablement pas été très bien pris par certains fans extremistes, c'est que Evangelion c'est sympa, mais c'est loin d'être le top, que beaucoup d'autres séries animées japonaises sont bien plus profondes et méritent bien plus qu'on leur voue un culte que cette oeuvre mineure d'Hideaki Anno.








Chouette une réponse.
Si, Cowboy Bebop est une réponse acceptable, techniquement, scénaristiquement et artistiquement parlant, mais ce n'est pas la seule ! On peut citer par exemple du même réalisateur Top wo nerae, ou aller plus loin en déterrant Kidou senshi Gundam, sans doute l'une des oeuvres les plus profondes de l'animation. En se tournant du côté des OVA on peut penser à  Ginga Eiyû densetsu, ou si l'on aime les narrations étranges qui laissent grande place à  l'interpretation imaginative, et réduisent l'explication au minimum (comme pour Eva), Tenshi no Tamago est tout trouvé.
Voilà  je pense que ces quelques titres suffiront à  remettre Eva à  sa place de simple succès commercial mine à  Garage Kits.

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"I have a dream that my little 'anime' will one day rise in a nation where they will not be judged by their age but by the content of their scenario."
「パピィ真理教」

Nom de dieu : Gundam.

Bizarre, je l'attendais celle-la .

La repompe de Star Wars avec des robots géants ? Qui s'est décliné en foutrelles de séries allant du bon (j'admets) au franchement merdique ?
Et dont tous les otakus (moi compris, même si je n'en suis pas un^^. En plus, j'ai des figurines Marvel à  côté : and I'm not a Marvel Zombie. Et des Stars Wars aussi :p) ont des maquettes qui trônent dans leurs chambres ?

Et après tu parles d'Eva comme d'une série commerciale qui inspire des garage kits ? Je ne sais pas pourquoi, mais je rigole doucement. Sans vouloir dénigrer Gundam, loin de moi cette idée . Mais je concède que les premières séries ont marquées leur époque. Après, peut-être par un vulgaire manque de recul, je pense que la révolution (je n'ai pas peur des mots) Eva est artistiquement plus importante que l'effet Gundam.

Et Cowboy, désolé, mais au niveau de la profondeur, je ne la place pas au dessus d'Eva. Mais j'aime Cowboy, là  n'est pas le sujet, j'aurais une légère tendance à  la placer au dessus d'Eva au niveau du feeling que j'en ressens. Mais là , on compare deux géants de l'animation. Ce qui me fait peur, c'est que j'allais écrire contemporaine. Alors qu'elles ont près de dix ans. Putain, ça me rajeunit pas, tout ça^^.

Par contre, pour Top O Nerae, je ne l'ai jamais vu, je ne dis rien :p.

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Oui, tu as raison, quand je parle de Kidou senshi Gundam, c'est Kidou senshi Gundam, la première série. Je rajoute au passage Kidou senshi Zeta Gundam, qui est la seule suite à  la hauteur de l'original. Je suis le premier à  chier sur pas mal de représentants de la saga Gundam.

Au passage Kidou senshi Gundam est, avec Uchû senkan Yamato, l'oeuvre qui a certainement eu le plus d'impact sur l'animation de science fiction. Elle est créatrice d'un genre : le Real Mecha (qui s'oppose au Super Robot). De son côté, Eva a inspiré quelques séries, Rahxephon, Fafner, Dual... Je ne pense pas que la comparaison soit possible.

Et puis pour casser la légende : non, Gundam n'est pas une repompe de Star Wars. A vrai dire le seul élément repompé serait la forme du casque blanc de Char Aznable qui rappelle celle du casque de Darth Vader. Il est inutile de rappeller par contre que Star Wars 1er du nom (donc quatrième) est une repompe du kakushi toride no san akunin de Kurosawa.

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"I have a dream that my little 'anime' will one day rise in a nation where they will not be judged by their age but by the content of their scenario."
「パピィ真理教」

Serait-il possible de rajouter une autre option à  ce sondage, les ceusses qui auraient apprécié Evangelion, sans considérer cet anime comme une production à  laquelle il faut élever un temple dans lequel on sacrifiera, à  horaires fixes ou variés, des fanfiqueur innocent ?

A mon avis, Evangelion est une série qui tente avec beaucoup de culot de mêler des domaines qui supportent mal la concurrence, une série qui n'accepte pas le compromis. On aura des personnages détaillés jusqu'au moindre recoin, une intrigue tarabiscotée au possible et une mystique s'appuyant sur de nombreux symboles. Le coup de génie de l'oeuvre et de faire en sorte que ces différents éléments se complètent, se fondent les uns dans les autres plutôt que de se handicaper mutuellement. En ceci Evangelion est une réussite. La cohérence, narrative comme psychologique est presque toujours respectée, le tout dans un univers pas si cliché que ça, à  vrai dire.
Maintenant, de par sa structure même, Evangelion est une usine à  gaz. De telles ambitions ne peuvent pas se traiter avec légèreté, surtout lorqu'elles sont aussi nombreuses. Et parfois, cette solennité qui imprègne l'acte le plus anodin m'a un peu gêné, presque agacé. Shinji jouant du violoncelle ou prenant sa douche, c'est un acte qui s'inscrit dans un système de symboles dont il faut sans cesse retrouver la cohérence.
C'est pour cette raison que, comme je l'ai parfois dit en parlant de cette série, je préfère de loin les adultes aux enfants dans cette série, ceux-ci étant entièrement décortiqués via des phases différentes, parfois magistrales (les combats, quelques scènes d'introspection), parfois franchement maladroites et prétentieuses.
Oui j'ai été très impressionné par Evangelion, son ambition délirante, qui l'amène parfois à  des dérives mais qui réussit l'exploit de mener à  bien les objectifs fixés au début de la série, tout en détournant ces mêmes objectifs. J'ai été touché, parfois, par ces gens qui entrent dans un combat dont chacun croit que l'autre détient la clé, mais qui finissent tous par se retrouver confrontés à  l'ignorance de l'autre et à  eux-même (à  ce titre là , je considère les rares confrontations entre Ritsuko et Misato comme des chefs d'oeuvres absolus du genre). Certains personnages ont été des découvertes pour moi, en particulier Rei, mais même en découvrant que ce type existait depuis longtemps, j'ai trouvé l'utilisation que faisait Gainax de ces archétypes assez fine pour la plupart.

Tout cela est bel et bon, mais non, Evangelion n'est pas pour moi un culte, en ceci que ces personnages, ces situations, je m'y suis intéressé, ils m'ont marqué, mais j'ai également eu l'impression, au bout d'un moment, que c'était "fini". Que même si je n'avais pas fait le tour de la série (mais est-ce possible ?), j'aurais du mal à  y trouver de nouveaux éléments susceptibles de me faire réfléchir à  nouveau.

Passons maintenant au problème de la comparaison, qui a - évidemment - été lancé. Dans la liste des "conccurents" d'Eva, Cowboy Bebop a été cité. Eh bien je crois que je le mettrais au même niveau que le glorieux Evangelion, même si le plan de comparaison est très risqué. Cowboy Bebop décide de se focaliser sur les rapports entre les personnages qui sont pleinement humains, à  la différence de ceux d'Evangelion qui, de par l'armure symbolique dont ils sont bardés, perdent parfois de leur consistance charnelle (ce qui n'est en aucun cas une critique négative). Cowboy Bebop ne donne aucune explication, place le spectateur en tant que simple témoin, tandis que la "caméra" tente de se faire objective. Et je trouve ce parti pris à  la fois intéressant et bien trouvé. D'autre part, d'un point de vue artistique, je considère Bebop comme nettement plus réussi qu'Evangelion. Pas au niveau des artworks mais à  ceux de l'animation, de la cohérence graphique, et surtout de la musique (celle d'Evangelion manque de quelque chose que je cherche encore à  identifier).

Si Evangelion était au bout d'un spectre fictif, alors on trouverait Noir à  l'autre bout. Comme je l'avais déjà  dit, le travail qu'effectue Noir (et les animes Bee Train en général) sur ses héroïnes se situe aux antipodes de la production de Gainax. Les plans sont d'une simplicité extrêmes, des scènes du quotidien banal se répètent sans aucune explication et les scènes d'action, esthétisées au possible, se révèlent toutefois extrêmement simples. Moins encore que dans Cowboy Bebop, on doit attendre des explications dans Noir. Mireille, malgré ce que l'on croirait au début, ne sera jamais aussi "définie" que Shinji ou Asuka. On ne prendra pas beaucoup de temps pour détailler sa complexité, au moins égale à  cele des Children. C'est à  travers la toile des événements que le portrait intérieur de la Corse nous apparaît. Noir réduit ses ambitions chaque fois un peu plus, pour nous dire que, finalement, l'intéressant sont ces deux femmes paumées, contrairement à  Evangelion qui, d'un groupe de gens particulier, cherche à  s'étendre à  l'universel.
La démarche suivie par les deux animes est totalement opposée et personnellement, je préfère celle de Noir, bien que cette opinion n'engage que moi.

Tous ces détours pour en arriver à  L'anime que je considérerais comme supérieur à  Evangelion, Noir et Bebop : Utena (prière de ne pas avaler votre dentier, vous pourriez en avoir encore besoin).
En effet que fait Utena ? Dans le premier cycle (les 12 premiers épisodes de la série, qui en compte 39), les éléments classiques du shojo, puis de la série animée en général, sont évoqués, gonflés, et parodiés le plus possible : les codes graphiques sont aux limites du ridicule, avec ces personnages de deux mètres de haut, les roses envahissent chaque centimètre carré de libre, quant aux symboles, on en retrouve un à  chaque plan ou presque. Intérêt de la démarche ? Eh bien tous ces codes qui deviennent absurdes et dénués de sens peuvent être utilisés, dans les cycles suivants à  d'autres fins, dans l'optique des producteurs d'Utena. Et on commence à  se rendre compte que ces personnages totalement excentriques ne le sont pas tellement, qu'ils se révèlent en fait diantrement humains et bien moins déterminés que leur design le laisserait entendre : Miki n'est pas que le surdoué de la classe, Juri la garce aigrie et surtout, Anthy est tout sauf une demoiselle en détresse.
Oui Utena brille sur tout les tableaux. Son esthétique d'abord : foisonnante, exubérante, rococco, mais, bizarrement, pas de mauvais goût. Son sens de la mise en scène, avec ces rituels répétés jusqu'à  l'absurde, cet étrange théâtre d'ombres qui commente l'action, à  la manière des coeurs antiques. Sa bande sonore, passant des pistes les plus sages à  des choeurs délirants sur fond de guitare électrique. Son intrigue, mêlant un univers quotidien bien reconnaissable à  une quête fantastique et déjantée (opposition entre les différentes tenues des duellistes). Son humour, de nombreux épisodes parodiques jonchant le parcours et démolissant gentiment les "prétentions" de la série. Et, bien entendu, ses personnages, tous plus humains les uns que les autres, et qui parviennent, enfin à  donner l'impression de maîtriser l'un des éléments essentiels des relations sociales : l'ambiguité. Pas une fois je n'ai eu l'impression qu'Utena se prenait les pieds dans sa propre complexité. Jamais je n'ai été déçu par un dénouement (et pourtant, dieu sait si terminer cet anime ne devait pas être chose aisée).
Utena m'a diverti, touché, agacé, émerveillé, bref m'a mis en face d'une pensée inconnue et nouvelle, dans laquelle j'ai trouvé une source d'inspiration inépuisable. Mais plus encore, j'ai eu l'impression de découvrir "mon oeuvre", celle qui reposait en moi et que quelqu'un aurait mis en image à  ma place.
Mais au-delà  de ce côté subjectif, je l'affirme : je préfère de loin parcourir les couloir du lycée Ohtori à  ceux de la NERV.

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There is no room for '2' in the world of 1's and 0's, no place for 'mayhap' in a house of trues and falses,
and no 'green with envy' in a black and white world.

Je ne suis pas connaisseur en japanimation. Je sais néanmoins que de studio amateur, la Gainax est rapidement devenue une société commerciale pourrie. Elle est bel et bien corrompue jusqu'aux os par les impératifs de vente et le fan service.

D'ailleurs, ça se voit bien... dans "Top o Nerae : Gunbuster", justement ! Les héroïnes toujours en petite tenue, qui pilotent leurs méchas en sous-vêtements, les seins de Noriko qui rebondissent au moindre prétexte (et apparaissent même pour rien dans les derniers épisodes), quelle merveille.

Dans "Neon Genesis Evangelion", l'aspect marketing s'étend en dehors de l'oeuvre, via les multiples produits dérivés : il profite de la série, mais ne la parasite pas, ne l'envahit pas, ne la contamine pas en altérant au passage l'histoire et la cohérence. La nudité a toujours une raison d'être, l'érotisme est subtil, et j'en passe.
"Evangelion" est une série lancée par Sega, à  la base, et franchement, on ne le dirait pas, alors que "Gunbuster" a l'air d'un produit dérivé à  partir de doujinshis hentaï ! Bon sang, il n'y a pas UN SEUL PLAN où les héroïnes soient habillées correctement ! Ce qu'elles portent de plus long dans la série, c'est ça ! Le maillot de combat/string !

Pour régler le compte de "Top o Nerae", le fait que ce soit une parodie très caustique n'excuse pas les multiples invraisemblances.







Ensuite, il ne faudrait pas que ce sujet vire au faux débat : "Quelle est la meilleure série". Supposons (je dis bien "Supposons") que "Neon Genesis Evangelion" ne soit pas la meilleure des séries animées. Dans ce cas-là , il faudrait expliquer précisément en quoi : et j'attends cette fois-ci des arguments, et non des titres. J'ai été gentil pour le lancement du sujet, mais parlez-moi de cohérence, parlez-moi de scénario, parlez-moi de multiples niveaux de lecture, parlez-moi de personnages, d'action, en un mot, parlez-moi des qualités et des défauts !

Si cette série est admirée par nombre de néophytes du monde de la japanimation, ce n'est pas pour rien. Justement, son accès est possible autant aux connaisseurs qu'aux ignares de la culture japonaise ! C'est là  l'une de ses forces : l'accessibilité.
Au niveau de la narration, ses qualités sont indiscutables : mise en scène sobre et efficaces, dialogues clairs qui vont droit au but, sans un mot de trop, exposition des personnages exemplaire (à  l'exception de Ryoji Kaji, dont la première apparition est des plus bâclée) et bande sonore fabuleuse. La seule grosse erreur que je reprocherai à  la narration se situe entre les épisodes 6 et 14 : il y a là  une baisse de régime assez hallucinante, où on apprend peu de choses consistantes sur les personnages et les Anges et où la dramaturgie n'avance guère.




Message édité : Le temps que j'achève mon message, Jalky a posté le sien... alors, je tiens à  ne pas me prononcer sur "Cowboy Bebop", "Noir" et "Utena", étant donné que je n'ai vu pour l'heure aucune de ces trois séries, et à  ajouter que je ne suis pas d'accord sur le chapitre des symboles : apprécier "Evangelion" au premier degré, sans décryptage, est possible, et c'est d'ailleurs ce que fait une partie des amoureux de la série. Tout le monde ne s'intéresse pas à  l'analyse des codes multiples, et au niveau émotionnel, les épisodes à  partir du 14 me... captivent, tout bonnement. Peut-être le démembrement de Bardiel, par exemple, cessera-t-il de me frapper un jour ? Et pour ce qui est des niveaux de lecture, actuellement, je ne m'intéresse plus guère qu'aux liens avec les Manuscrits de la Mer Morte. Si je parvenais à  mettre la main sur une traduction du Rouleau de la Guerre...

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Ohla, je n'ai fait que citer quelques noms d'anime connus qui sont supérieurs à  Eva, comme j'aurais pu en citer tant d'autres (Dororo, Téknolà ïz, Kidô keisatsu Patlabor, Megazone 23, Eightman...). Bien sûr aucun des anime sus-cités n'est exempt de défauts, et certainement pas Top wo nerae, qui, comme toute production Gainax/General Products (Shin seiki Evangelion en tête) est un ramassis de fan service honteux pour vendre ce genre de merveilles http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k19019659
http://page12.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/p14078074 .
Il me serait infiniment pénible, pour ne pas dire impossible de comparer Evangelion à  toutes les productions animées que j'ai pu voir ! Mais en relisant ce topic je suis content de remarquer que le message que je voulais y faire passer s'en dégage largement : Eva est une série comme une autre, qui a ses fans. Il y a bien mieux, il y a bien pire, il y a aussi bien. Pas de quoi se taper le cul dans un seau en somme.
Pour ma part j'explique le fait qu'on en parle tant en France par le fait qu'elle a fait découvrir l'animation japonaise à  beaucoup, et que les premières fois sont toujours les plus marquantes. Enfin il faut reconnaître qu'en tant que succès commercial numéro 1 de l'année 95 au Japon (un peu à  la manière de Naruto, succès de l'an passé, ou Saint Seiya, succès de 86 en somme) on ne peut l'ignorer non plus.

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"I have a dream that my little 'anime' will one day rise in a nation where they will not be judged by their age but by the content of their scenario."
「パピィ真理教」

Là , tu exposes ton point de vue personnel et tu n'emploies plus d'arguments pour le soutenir. Je prends un simple exemple :



Pourquoi ces animés sont-ils supérieurs à  "Neon Genesis Evangelion" ?
Sur quel plan ? L'animation ? La technique ? Les personnages ? Le scénario ? La mise en scène ? La musique ? Le doublage ?

Tu n'expliques rien, tu ne soutiens pas tes propres idées. Parle-nous des failles de la série, enfin ! Je suis ravi que ton objectif principal soit de la relativiser, de ramener les passionnés à  la raison dont ils ont tant besoin, à  un embryon de logique. C'est un très noble but que de vouloir faire prendre du recul à  tes contemporains, les réveiller un bon coup, leur faire comprendre qu'il y a autre chose que "Neon Genesis Evangelion" dans l'existence.
Seulement, vois-tu, ta leçon, je n'en ai pas besoin. Je suis obsédé par la série à  un point assez grave, qui tient du fanatisme malgré ma conscience claire de ses défauts, mais c'est un problème qui ne se règlera pas aujourd'hui, et certainement pas grâce à  toi, et je dois pouvoir vivre avec ça : après tout, il y a bien des puristes de "La guerre des étoiles" !

Ta volonté est claire : de même que dans le sujet sur le brainfucking, tu te livres ici à  une action politique. Tu voulais démontrer que le Forum de la Liberté n'était pas totalement libre, et tu y as réussi. Cette fois, tu annonces la couleur :

Mais...

Dans ta démarche de démystification de l'aura de cette série aussi culte que sujette à  une contestation éternelle de par son propos même (on ne tire pas impunément dans les pattes des otakus !), tu as omis le point principal, celui qui aurait dû devenir la justification absolue de ton action et que tu as occulté, consciemment ou inconsciemment, parce qu'il était à  l'opposé de ce que tu souhaitais démontrer.
C'est bel et bien un chef-d'oeuvre et une série d'exception.


Pourquoi cet animé est-il différent des autres ?

Parce que le scénario ne recherche pas le grand spectacle pour le grand spectacle.
Parce que les personnages sont non seulement profonds, mais à  contre-courant de tout ce que l'on fait dans les animés.
Parce que le travail sur les musiques est des plus cinématographiques (surtout dans les scènes anodines, écoutez très attentivement les sons et les thèmes de l'épisode 15 et vous aurez des surprises).
Parce que le quatrième épisode de ce qui était supposé être une série "d'action" est consacré à  la fugue laconique d'un adolescent.
Parce que, bien loin d'être une figure héroïque, Shinji est aussi faible que pécheur (image de l'Antéchrist, on l'a bien assez dit).
Parce que l'on ne parle jamais trop de Rei Ayanami et que l'on insiste pas sur son rôle mystérieux.
Parce qu'Asuka est aussi dynamique que profonde, fournissant d'abord à  la série un remède à  la "dépression" des premiers épisodes et justifiant ensuite tout un aspect de son propos.
Parce que Toji est un garçon comme les autres, et qu'en apprenant sa motivation, il est comme frappé par la foudre, et cela de manière tellement plus subtile que les animés, habituellement, le font !
Parce que Kaoru est une figure messianique telle que nulle autre production n'en aurait jamais osé.
Parce que les autres personnages sont tous profonds, entachés de défauts, compréhensibles... humains.

Est-ce si difficile à  comprendre ? J'ai déjà  entendu des passionnés de japanimation se plaindre du fait que les personnages d'Evangelion soient pleurnicheurs, lâches, faibles, sans énergie, hystériques à  l'occasion et j'en passe. Ne comprennent-ils pas que c'est justement là  une partie du prix de la série ?

On va passer sur le dénouement qu'aucune autre série n'aurait osé et sur un tas d'autres choses.




Voulez-vous connaître ma pensée ?
Je crois que les connaisseurs, les pros de la japanimation, ceux qui connaissent tout sur tout, en viennent à  perdre un certain discernement vis-à -vis de l'objet de ce débat, au sens où les récits leur paraissent égaux. On excuse à  "Naruto" ses mille incohérences parce que "c'est un shonen". De même, n'importe quelle série animée verra toutes ses bêtises et sa platitude psychologique lissés par l'argument "C'est un manga". Ce qui fait que ces éléments ne sont pas, dans une large mesure, considérés comme valables pour juger de la qualité de l'une de ces oeuvres. Noriko de "Gunbuster" peut ne pas avoir plus d'un but dans l'existence, deux émotions et demi et être dénuée de tout réel défaut, de même que la majeure partie des personnes qui l'entourent ? Pas grave, c'est une héroïne ! Et plus intéressant encore : la profondeur psychologique des personnages d'"Evangelion", comme sous-entendu un peu plus haut, qui fait partie intégrante d'une narration convenable, peut être considérée comme une faille impitoyable, car elle impose des scènes a priori inutiles et fait parfois agir les combattants de manière non conforme aux impératifs du grand spectacle. "Mais pourquoi ce crétin de Shinji n'attaque-t-il pas l'Ange tout de suite ?" est une phrase que j'ai beaucoup entendu, vous pouvez me croire.
















Segata, si tu n'as répondu que pour démontrer que les héros aux dents blanches, c'est tout aussi bien, tu pouvais autant le faire dans le Forum de la Liberté.
Ici, il y a dichotomie entre les intentions affichées au départ du débat ("Evangelion" est-il profond ou est-ce du simple foutage de gueule ?) et la volonté révélée de notre Ludo (Je vais vous montrer que ça ne vaut pas mieux que le reste), cette dernière idée ne méritant pas, à  mon sens, que l'on lui consacre tout un sujet.
Attaque donc véritablement la série, Segata. Dissèque-la, démolis-la ! Tu sais qu'elle n'attend que ça. Avec tes connaissances sur Hideaki Anno et l'industrie de l'animé en général, avec les conditions de réalisation apocalyptique de "Neon Genesis Evangelion", tu as plus d'angles d'attaque qu'il ne t'en faut.
Là , ça sera plus dans l'esprit du débat.

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Je n'ai pas envie de parler de la qualité de l'animation franchement pas terrible, de la mise en scène souvent maladroite, du design pourrissime des anges, du héros qui se transforme en flaque d'eau, du fan service même pas bandant, du combat dans la lave risible, de la danse synchonisée, ou de la fin catastrophique repompée en catastrophe de Densetsu Kyôjin Ideon. Je n'avouerai pas au fan qui s'est forcé à  lire des resumés de la bible qu'Hideaki Anno est aussi brillant théologien que je suis expert en jardinerie, ni que la trame a été écrite au rythme des épisodes dans des conditions classiques de précipitation. Tout simplement car cette série est pleine de défauts, comme la plupart des productions animées et qu'il n'est pas necessaire de le préciser. Rangeons simplement Eva dans un coin avec Blue Seed et Slayers et parlons de choses plus intéressantes et plus profondes...

Je regrette mais le héros-légume n'a rien de particulièrement révolutionnaire en animation (mets Shinji dans une pension pour filles et tu obtiens Keitarô), et ne constitue pas pour moi une preuve irréfutable de l'intérêt d'Eva. Amuro fait déja une fugue dans Gundam...

Je le dis et je le répète, je n'ai ni le temps ni l'envie de faire un comparatif entre Eva et chacun des anime que j'ai cités. Je vous invite simplement à  les voir et a constater que leur profondeur surpasse celle d'Eva.

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「パピィ真理教」

Pour ma part si je devais faire un comparatif, je dirais que la profondeur de Neon Genesis Evangelion est l'égal du manque de profondeur de la trilogie daubesque j'ai nommé Matrix.
Alors pourquoi comparer Evangelion à  Matrix ?
Simplement parce que les deux ont une intention philosophique.
Et mieux encore, parce que l'un illustre très bien la pensée d'un philosophe et l'autre illustre (très mal) le combat de ce même philosophe contre un autre.

Ou Evangelion est bien modelé par la philosophie kierkegaardienne, Matrix tente de retracer le combat "Kierkegaard contre Hegel".

...Matrix : le choix comme anomalie, une certaine foi comme outil pour aller-outre, la liberté contre le déterminisme, le doute contre la certitude, le nom du capitaine du Vigillan (Sören de Sören Aabye Kierkegaard) et j'en passe et des meilleurs. Tout ça admirablement mal ficelé, vraiment daubesque.

Evangelion : La subjectivité comme extériorisation, le retour à  soi en passant par l'autre ("il faut sortir de soi pour être pleinement soi" ou "c'est le spectacle du contour des autres qui fait qu'on se crée le sien"), le caractère indécis de Shinji qui montre le concept de choix : faire ce choix, c'est angoissant (le vertige de la liberté). Le fait qu'effectivement "il faut faire, et en faisant, se faire" comme l'indique des phrases du genre "l'Eva va devenir toute entière ta personne". La peur qui habite le coeur des gens parce qu'ils sont incomplets. Précisément, on est pas soi par soi et de fait on est pas "soi rien que soi" mais sans être l'autre : c'est la figure du paradoxe et du désespoir que seul Dieu peut guérir car à  Dieu tout est possible. La volonté de plonger jusqu'à  Dieu dans Evangelion. Le fameux "coupable ou non coupable" kierkegaardien qui revient continuellement, autant que les concepts de désespoir, d'angoisse et de liberté, de subjectivité, de doute (et d'ironie). Tant de concepts profonds qui trouvent leur apologie en particulier chez Kierkegaard. Et, tant de concepts bien ficelés... cohérents.

... Que faudrait-il de plus que savoir qu'il s'agit de l'illustration exemplaire d'une philosophie elle-même profonde pour croire en la profondeur d'Evangelion ?

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La première règle est : il est interdit de parler d'Eltanin !

Quand les larmes et le sang n'auront plus aucun sens, j'irai prier, si j'y pense. © Lenorman

Segata,

Navré, mais lorsque l'on parle de profondeur on ne fait pas exclusivement allusion aux symboles Judéo-chrétiens - et même, si ceux-ci ont été mal utilisés dans le film, leur présence dans la série a toujours eu une justification valable, plausible et cohérente.

Maintenant, nous parlons de contexte, de psychologie (le tout étant bien souvent satirique, un des nombreux charmes de la série). Certes, l'animation laisse à  désirer - est franchement mauvaise -, mais cela a été sacrifié sur l'autel d'un tout autre critère : l'ambiance.
Car, oui, Evangelion possède une ambiance sans précédent (la somptueuse musicalité y est aussi pour quelque chose). Et je préfère cela à  un super manga avec tout plein d'effet trop d'la balle qui fusent de partout dont le fond est, au final, si insipide que l'on regrette d'y prêter une once d'intérêt.

Ah, et comparer Shinji à  Keitaro (de "Love Hina", c'est bien ça ?) est l'erreur la plus grossière, stupide et navrante que tu aies pu faire depuis le début de ce pseudo-débat. Pourquoi ? Parce que les deux protagonistes présentent deux personnalités opposées : Keitaro a un comportement empathique (cherche désespéremment le "grand amour" et fantasme au sein d'une pension pour pétasses... pathétique), tandis que Shinji serait presque sociopathe, marginal, misanthrope, la liste est longue.

Donc, non.

DN : En ce qui concerne la notion d'accessibilité d'Evangelion, je dois avouer ne pas partager ton opinion. J'ai découvert cette série sans a priori aucun. C'était le premier anime que je voyais en entier (26 épisodes d'affilée... merci Sylvie ), les impressions que j'ai eu, je pense pouvoir les considérer comme relativement valables : à  aucun moment les héros d'Evangelion ne m'ont donné l'impression d'être réellement humains. Comme je l'ai dit, chaque action, chaque parole prononcée s'inscrit dans un système contrôlé de bout en bout et sert l'intrigue à  la façon d'un raisonnement mathématique indiscutable. Pour risquer un nouveau cliché, je dirais qu'Evangelion travaille infiniment plus sur le raisonnement que le ressenti.
Exemple simple : dans l'un des épisodes, une scène plutôt amusante montre Ritsuko invitée chez Misato et Shinji à  manger les plats plutôt douteux de la propriétaire des lieux. Vraiment rigolo. Mais tout de suite après, Shinji est chargé d'aller rapporter sa carte de la NERV à  Rei. C'est la première visite du héros là -bas. Le contraste est frappant, même à  la première vision de l'épisode : passage d'un environnement familier, chaleureux, de la compagnie de deux femmes mures et en un sens "corrompues" (comme le sont à  mon sens tous les adultes d'Evangelion), à  un espace inconnu, sordide, dans lequel évolue Rei, l'adolescente non entachée du péché (du moins à  ce stade de l'anime).
Ce que je veux démontrer ici est l'intentionalité qui semble filer le moindre passage d'Evangelion. Il ne s'agit pas à  mon avis d'un défaut mais d'un parti pris, que j'avais développé en comparant la série à  Noir.
Dans cette optique, la bande sonore viendrait conforter mon opinion. On a très peu de morceaux d'ambiance, tandis que chaque personnage clé ou presque possède son thème musical. Que l'on jette un oeil sur la BO de Cowboy Bebop, et on s'appercevra qu'aucun personnage n'a un morceau dédié. Ce que je veux dire ici est que la musique sert de curseur, de grille de lecture : attention, il est ici précisément question de tel ou tel personnage, de tel ou tel concept (Hedgehog dilemma ?). C'est d'ailleurs pour cette raison que je n'ai jamais pu écouter l'OST d'Evangelion en dehors de l'anime, à  la différence de celles, par exemple, de Witch Hunter Robin, Stand Alone Complex ou Madlax.
C'est cette surabondance de sens qui m'a parfois fatigué dans Evangelion, alors que je n'aspirais, de temps à  autres, qu'à  me laisser porter par l'intrigue qui, je le répète, se révèle d'une solidité inattaquable. Les personnages manquent de chair, à  certains moments. Si le passage où [spoiler] Ristuko s'effondre en larmes m'a touché, c'est parce que j'ai enfin eu l'impression d'avoir face à  moi quelqu'un de convaincant, qui, enfin, se livrait à  un acte égoïste qui servait moins que d'habitude la toile des événements. Le reste du temps, j'ai eu l'impression d'avoir à  faire à  des archétypes, assez facilement identifiables après quelques heures de fréquentation. A nouveau, je ne souligne pas ici un point négatif d'Evangelion mais un parti pris dans la série, qui participe de son esthétique si particulière.
De la même façon, le succès du magnifique épisode 24 tient également à  ce que, plus que les autres, il s'autorise le non dit, il insiste un peu moins sur les regards et les paroles, il laisse au spectateur une part d'incertain.
Evangelion a eu le courage de clairement afficher ses ambitions philosophiques, et, en ceci, avait la partie infiniment moins facile qu'Utena qui, dans son premier cycle, rejette toute réflexion au rang de délire acidulé (pour mieux rebondir après je le reconnais).
Evangelion, c'est pour moi un peu l'albatros de Baudelaire, quelque chose de parfois handicapé par sa richesse et sa complexité époustouflante.

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There is no room for '2' in the world of 1's and 0's, no place for 'mayhap' in a house of trues and falses,
and no 'green with envy' in a black and white world.

Je suis désolé de vous avouer que vous vous faites des films. Anno n'a absolument rien d'un philosophe, le contraire se saurait, croyez-moi. Il n'a pas fait d'études de philosophie, et son interêt et son érudition en matière de science fiction ne lui ont sans doute pas laissé le temps de lire Kierkegaard. Evangelion est une oeuvre inachevée et pleine de vides que vous comblez avec vos fantasmes pseudo intellectuels. C'est dailleurs pourquoi vous y allez tous de votre théorie fumeuse et différente sur le sujet. L'ambiance d'Evangelion est loin d'être sans précédent, dailleurs rien n'est sans précédent dans Evangelion. Les personnages n'ont rien d'extraordinaire, Shinji n'est qu'un Camille Vidan post Zeta, Rei une Lalah avec sa psychologie en moins, Toji un Kai Shiden...
Vous cherchez vos références au mauvais endroit, regardez donc Ideon au lieu de lire des livres dont Anno ne connait même pas l'existence.

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"I have a dream that my little 'anime' will one day rise in a nation where they will not be judged by their age but by the content of their scenario."
「パピィ真理教」

Tantôt j'avais rédigé un message, sur un autre forum, pour montrer les parallèles. Il y en a, crois-moi, des tonnes.

A commencer par le titre du 16ème épisode. Si on le traduit littéralement il signifie "La maladie mortelle". Et c'est le nom d'un ouvrage de Kierkegaard aussi sous-titré "Traité du désespoir".
Sans parler du plus grand clin d'oeil à  l'existentialisme kierkegaardien : le plan de complémentarité. C'est ce plan de complémentarité qui retrace l'angoisse, le désespoir, la liberté (le choix). On se choisi à  être ou bien à  ne pas être. C'est intéressant d'ailleurs, la fin alternative. Même si elle n'est pas top, il y a l'idée d'alternative et le choix y est mieux esquissé encore. D'ou shinji qui dit "je ne saurai jamais si oui ou non j'ai eu raison de revenir".

Désolé mais ces parallèles sont flagrants.


Voici l'analyse dont je parlais.



SOUS L'ANGLE DE LA PHILOSOPHIE KIERKEGAARDIENNE
Partie 1 sur 2

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Préambule
Tantôt, j'ai vu un sujet du nom de "références théologiques" et celui-ci va parler des références à  la philosophique kierkegaardienne. Il faut donc débuter par définir, en bref, l'auteur à  laquelle la philosophie kierkegaardienne se rapporte. Il s'agit de feu Sören Aabye Kierkegaard, né en 1813 et mort en 1855. Kierkegaard est le père de l'existentialisme moderne; "mouvement" suivi par Husserl, Heidegger, Sartre (...) Kierkegaard est un existentialiste moderne religieux, pour sa part. Son caractère religieux vient d'un protestantisme, sombre et austère - d'ou, en grande partie, sa conception philosophique austère et à  la fois porteuse d'espoir. C'est que Kierkegaard était un homme de paradoxes.

Pour définition laconique, l'existentialisme est caractérisé par l'étude de l'homme qui existe. Souvent, ça mène à  se questionner sur le soi qu'on appelle aussi le je ou bien le moi.

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Premier rapport entre Neon Genesis Evangelion et Kierkegaard
Le titre japonais du 16ème épisode de Neon Genesis Evangelion porte le titre japonais de Shi ni itaru yamai qui signifie la maladie mortelle. La maladie mortelle est un titre d'ouvrage de feu Kierkegaard et on le nomme aussi Traité du désespoir.

C'est précisément dans cet ouvrage qu'il aborde la conception du moi; un moi de désespoir. Un moi dont le "c?ur" est éternel. D'où "la maladie mortelle" qui n'est pas une maladie dont on meurt mais une maladie que l'on a "à  mort" ou, disons, "même dans la mort". Car pour le chrétiens qu'il était, la mort n'est pas la fin du moi.

Littéralement traduis de l'anglais, on dit "coeur déchiré" et on peut le mettre en parallèle avec la citation de Kierkegaard qui dit "j'avais l'écharde dans la chaire" ou plus précisément "dans mon enfance, une flèche de la douleur s'est plantée dans mon coeur; tant qu'elle y reste je suis ironique, si on l'arrache je meurs".

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Le moi kierkegaardien, en bref
"Le désespoir est une maladie de l'esprit. Mais qu'est-ce que l'esprit ? Le moi. Mais qu'est-ce que le moi ?" dit Kierkegaard.
Lorsqu'on dit "je désespère" il est aussi fondamental d'étudier ce qu'est ce JE qui désespère que d'étudier le désespoir en lui-même. C'est ce que fera Kierkegaard.
Le moi kierkegaardien est une synthèse consciente de temporel et d'éternel, de fini et d'infini. Une synthèse est le résultat d'un rapport : par exemple, lorsque je mets le Gin et le Tonic en rapport, j'obtiens du Gin-Tonic; le Gin-Tonic est ici une synthèse.
Cette idée de rapport est à  la base de ce qu'on appelle aujourd'hui "la phénoménologie", terme utilisé par Hegel mais qui ne signifie pas la même chose : on devra attendre le psychologue et philosophe Edmund Husserl pour que l'école de la phénoménologie se crée. École qui connaîtra son extension via Heidegger, Sartre et Lévinas.
Bref, la phénoménologie est l'étude du phénomène tel qu'il apparaît à  la conscience.

Résumons : Le moi est une synthèse consciente d'infini et de fini, de temporel et d'éternel DONC il est le résultat de rapports entre le fini et l'infini, le temporel et l'éternel. Plus largement parlant, avec l'apport phénoménologique, on dira que le moi est un étant qui est en rapport à  tout autre étant ainsi qu'à  lui-même.

Dans Evangelion, on comprendra les fameuses phrases du genre :
"c'est le spectacle du contour des autres qui fait qu'on se crée le sien". Qui est une phrase typiquement phénoménologique ! Ici, on dira qu'elle est représentative de la philosophie kierkegaardienne. L'autre est un miroir --> c'est quand je suis mis en rapport à  l'autre que je me vois à  travers lui.
Rei dira quelque chose du genre "ce sont mes relations avec les autres qui m'ont construite". Sous l'angle de la conscience, la conscience est le résultat d'un rapport, c'est le résultat d'une étude comparative. Exemple : si je ne connais rien que l'enfer, que je n'ai pas pu le comparer avec un Autre que l'enfer, je n'aurai pas d'idée du paradis puisque le paradis est un autre. En cela, je serai inconscient : inconscient de ma situation infernale. Ce ne sera l'enfer pour-moi que si je connais un Autre qui n'est pas l'enfer. Je dois comparer pour avoir conscience.
Misato dira quelque chose dans l'idée de "tu ne peux même pas concevoir ne serait-ce que la forme de ton être s'il n'y a pas d'autre". Cela veut dire : quand je regarde l'autre, je peux comparer l'autre à  moi et j'ai, ainsi, une idée de ma propre forme : je suis conscience d'être-au-monde. Et s'il n'y a que moi, rien que moi, comme le dira Shinji "j'ai l'impression de me diffuser" ou bien Rei à  Shinji dans "the end of evangelion" dira quelque chose "tu es partout et nulle-part simultanément". Puisque, lorsqu'elle dit cela, il y a plan de complémentarité de l'homme qui veut que toutes les âmes s'unissent pour n'en faire plus q'une.


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Le désespoir kierkegaardien
Le moi kierkegaardien est un moi de désespoir. Vu ce qui est écrit plus haut, on peut dire que c'est grâce à  l'autre que je suis conscience d'être-au-monde; que je suis conscience d'être moi. Bref, on dira que je suis moi par l'autre ! Puisque je me regarde en l'autre, que l'autre est miroir et que c'est le spectacle de son contour qui fait que je me crée le sien. Je ne suis pas moi par moi et pour moi. Le désespoir kierkegaardien, c'est l'impossibilité d'être soi par soi : on abrège en disant qu'il s'agit de l'impossibilité d'être soi. Et c'est aussi et en même temps l'impossibilité d'être l'autre ! Je suis un moi qui n'est pas vraiment moi parce que le miroir qu'est l'autre est un moi qui, lui aussi, n'est pas vraiment moi. Je ne serais moi que dans un cas : celui ou je serais fondamentalement seul ! D'ou, dans Evangelion, le plan de complémentarité de l'homme. Ou toutes les âmes s'unissent pour n'en faire plus qu'une : pour ne plus désespérer.
Kaoru dira que séparées, les gens auront de nouveau peur.

Le moi qui désespère est le moi qui est moi par l'autre; qui n'est pas fondamentalement seul. Il a de l'autre une image qui est en fait une partie de lui-même, d'ou "je suis le Shinji qui est dans le c?ur de Misato" accompagné de "alors tu es aussi Misato qui est dans le coeur de Shinji". Quand on fait d'une chose une image qui nous est propre "j'ai l'image de cela" on fait du pour-moi. Si la chose est consciente, on dit qu'elle n'est pas "elle par elle et pour elle", on a nié la chose en elle-même pour en faire du pour-moi : elle nous appartient en partie. L'image qu'on a de la chose nous appartient ou plutôt est constitutive du moi --> je suis constitué de l'image que j'ai de l'autre. Je suis moi par l'autre : je désespère. L'autre est constitué de l'image qu'il a de moi --> je suis moi pour l'autre : je désespère. Désespérer, ce n'est pas nécessairement en être conscient ! Le désespoir kierkegaardien est bien plus large que cela.
Face à  l'autre qui va faire de moi un pour-moi (disons un "pour-lui") on désespère consciemment cette fois. Reprenons la phrase de Rei face à  un ange qui dit "veux-tu ne faire plus qu'un avec moi ?" et d'elle à  l'ange "je suis moi, je ne suis pas toi !".

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L'alternative et l'Angoisse
Point commun entre tous les existentialistes modernes jusqu'ici : on est libre. Disons qu'on choisi : on se choisi. Lorsqu'on fait de l'autre (l'autre est tout ce qui n'est pas moi) du pour-moi, on nie l'autre pour se l'approprier. Et même pour devenir une partie de cet autre : je n'ai pas seulement l'image de l'autre, je suis en partie l'image que j'ai de l'autre. Je choisi de faire du pour-moi ou non, et je choisi d'être le pour-moi d'un autre ou alors je lutte. Ainsi, on se choisi. Souvenez-vous maintenant d'Evangelion et de Yui qui dit, je cite "n'importe qui peut reprendre son apparence humaine du moment qu'il est capable de s'imaginer au sein de son propre c?ur". Elle le dit dans l'alternative "the end of evangelion". (L'Alternative : Ou bien... Ou bien... est d'ailleurs le titre du premier ouvrage de Kierkegaard). C'est que les gens, après le plan de complémentarité de l'homme, [se] choisissent. Ils choisissent de vivre ou non, auquel cas ils restent dans l'Eva et "l'Eva s'ennuie" dira Yui. Dans un cas comme dans l'autre ils souffriront mais ils doivent faire le choix. Face à  ce choix, libres, ils sont aux prises à  ce que Kierkegaard nomme l'Angoisse. On retrouve cette idée d'angoisse dans la phrase de Shinji "je ne sais toujours pas ou se trouve mon bonheur, je me demanderai toujours pourquoi je suis là  et si oui ou non j'ai eu raison de revenir. C'est comme si j'enfonçais une porte ouverte encore et encore. Je suis *blanc qui signal un doute* ... moi"

C'est bien le "je me demanderai toujours pourquoi je suis là  et si ou ou non j'ai eu raison de revenir", Kierkegaard aurait dit "et si oui ou bien non". Comme Adam face à  la pomme, Shinji angoisse : c'est le vertige de la liberté. Mais il a choisi, il a choisi de vivre. il s'est choisi ! Pourquoi Asuka est sur la plage avec lui ? Parce que souvenez-vous qu'elle ne voulait pas mourir "je ne veux pas mourir !" disait-elle.

Pour décortiquer encor cette phrase, le "je ne sais toujours pas ou se trouve mon bonheur" est une forme d'expression du désespoir. Et le "c'est comme si j'enfonçais une porte ouverte encore et encore" est idem. Selon Kierkegaard, l'homme est à  quelque part une énigme ou disons un paradoxe qui n'a pas sa clé et qui ne la trouvera jamais. Il est condamné à  la chercher comme l'âne suit la carotte. Et il en désespère encor et encor. Kierkegaard dit bien que l'homme est derrière une porte qu'il ne peut pas ouvrir parce qu'elle s'ouvre de l'intérieur et qu'il fonce pourtant dessus --> paradoxe. Il enfonce une porte qu'on ne peut pas enfoncer.

Pour terminer pour ce message, Shinji dit "je suis *doute, blanc* ... moi". C'est la figure du doute. Shinji l'indécis est un peu la figure du doute ! Le doute est l'une des figures favorites de Kierkegaard, empreinte de la romance de Goethe sous les traits de celui qui doute, j'ai nommé Faust. Shinji est le Faust de la série. Enfin, il doute d'être lui. C'est parce qu'il n'est pas lui par lui. D'ailleurs il y a Asuka pour lui montrer encore qu'il n'est pas lui par lui et pour lui --> il veut l'étrangler. Mon dernier clin d??il sera donc pour la pièce de Sartre : Huis clos. Le moi est la visée vers (visée vers l'autre ainsi que le retour; bref le rapport ainsi que la synthèse) et Sartre dira : L'enfer c'est les autres !

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La première règle est : il est interdit de parler d'Eltanin !

Quand les larmes et le sang n'auront plus aucun sens, j'irai prier, si j'y pense. © Lenorman

Après évolution, je dois me ranger à  l'opinion de Jalk : oui, "Neon Genesis Evangelion" n'est pas si accessible que ça.
Disons qu'au regard de la bien pauvre base qui lui sert de genre, une histoire de robots géants combattant des monstres tout aussi gigantesques, l'oeuvre est, au moins, visible par le profane de la japanimation.

Sinon, oui, "Evangelion" peut s'avérer très lourd, très rigide. Je crois que c'est là  que réside sa faille, au-delà  de sa maîtrise, au-delà  de l'union "immense richesse de fond/grande simplicité de forme".
Et quand la simplicité de forme, approche relativement agréable pour le spectateur, est abandonnée, c'est le drame. Cette simplicité est partiellement trahie dans un épisode 24 faisant preuve d'une plus grande souplesse, passée à  tabac dans les épisodes 25 et 26, poignardée dans le dos dans "Death" et dépecée avec soin par les 25' et 26'.
Du coup, les conclusions deviennent des oeuvres cryptées, partiellement inaccessibles, au-delà  de leurs partis pris bien plus risqués que ceux de la série.

Mon acceptation finale de cette lourdeur va de pair avec une relative curiosité vis-à -vis de la "Reconstruction d'Evangelion", le fameux "Evangelion 2" dont l'on déclare tout net qu'il abandonnera les "mystères insondables" de la première série.

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