Eltanin

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MessagePublié: 06 Nov 2004, 17:12 
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Inscription : 01 Mai 2004, 11:57
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Mon spleen fait partie du second degré, et ta phrase du troisième, anticipe-je.

Est-ce là  accumulation de phrases toute faites ou réflexion personnelle ? Dans le doute, je répondrai en toute intégrité intellectuelle.

Dire que "je vis dans le regret sans tenter de reconstruire" me heurte cruellement. Sais-tu seulement les tréors de créativité que je déploie pour faire de chacun de mes lessages une oeuvre d'Art ? Loin est l'époque où je me contentais d'une réponse facile, d'un Caca spontané. A présent, la volonté de me dépasser et de lutter contre l'univorsation est devenue mon seul verbe. Alors, traitez-moi de geek, de Gorgon_Roo, mais ne venez PLUS JAMAIS me dire que je ne fais aucun effort pour Traumen. *regard humide*

Ne réduisons pas notre champ de vision aux extrêmes. Le "vrai guerrier" pourra trouver un bonheur "sage" et "modéré" dans la paix ; mais souhaiter que ce bonheur soit "éternel" (car c'est là  notre point de départ) est détestable. Ce qu'il faudrait souhaiter, ne serait-ce pas un juste DESéquilibre entre mener existence merdique et incréative (c'est le mot) et être esclave du plaisir ? Les deux sont égaux dans platitude et la médiocrité.
Pour en revenir à  mon passssé, c'est un retour à  l'évolution que je souhaitais. Médite là -dessus, forte tête.

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Spoiler! :
N'oubliez jamais que vous êtes unique, comme 7 milliards d'autres humains sur Terre.


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MessagePublié: 07 Nov 2004, 04:35 
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God of Hadou
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Inscription : 05 Nov 2004, 03:42
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Localisation : Sur l'Arche Maxima!
[Entre 2 paragraphes en bêton]
La mort c'est la fin du corps humain et le debut l'âme, de son jugement qui determinera si elle sera condamner à  souffrir en enfer ou à  se sentir heureux au paradis!
Voila c'est simple, non vérifiable mais tout aussi potable que vos opinions^^
[voui j'aime pas trop me prendre la tête sur des questions existencielles!]

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MessagePublié: 08 Nov 2004, 16:11 
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Bainwa
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Inscription : 03 Sep 2004, 23:08
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Localisation : Dadadadada.
Citer:
Mon spleen fait partie du second degré, et ta phrase du troisième, anticipe-je.


Les batailles de degrés ressemble de plus en plus à  des joutes de grosbills...

Citer:
Est-ce là  accumulation de phrases toute faites ou réflexion personnelle ? Dans le doute, je répondrai en toute intégrité intellectuelle.


C?est drôle que tu dises ça, parce que celui qui base ses deux derniers posts, en les enrobant de beaux paragraphes pour vernir le tout, sur des préceptes établis depuis près de deux siècles, c?est toi. C?est MOI qui ai innové, ne les trompes pas ;-). Non pas que j?en sois fier, encore moins que ça me donne raison, mais le paradoxe m?a fait doucement rire^^.

Citer:
Dire que "je vis dans le regret sans tenter de reconstruire" me heurte cruellement. Sais-tu seulement les tréors de créativité que je déploie pour faire de chacun de mes lessages une oeuvre d'Art ? Loin est l'époque où je me contentais d'une réponse facile, d'un Caca spontané. A présent, la volonté de me dépasser et de lutter contre l'univorsation est devenue mon seul verbe. Alors, traitez-moi de geek, de Gorgon_Roo, mais ne venez PLUS JAMAIS me dire que je ne fais aucun effort pour Traumen. *regard humide*

Ne réduisons pas notre champ de vision aux extrêmes. Le "vrai guerrier" pourra trouver un bonheur "sage" et "modéré" dans la paix ; mais souhaiter que ce bonheur soit "éternel" (car c'est là  notre point de départ) est détestable. Ce qu'il faudrait souhaiter, ne serait-ce pas un juste DESéquilibre entre mener existence merdique et incréative (c'est le mot) et être esclave du plaisir ? Les deux sont égaux dans platitude et la médiocrité.
Pour en revenir à  mon passssé, c'est un retour à  l'évolution que je souhaitais. Médite là -dessus, forte tête.


Tu penses vraiment que le retour aux bases est un aboutissment?

Alors je vais maintenant essayé de te démontrer à  quel point tu trompes et où je pense avoir raison.

Pour commencer, je voudrais vous demandez à  tous de faire acte d?humilité. En effet, si l?ambition est un trait caractéristique de l?homme, c?est tout naturellement que de sa condition et de sa conscience découle l?ego et la hiérarchie. Aussi, si on enlève cette ambition dont il est nécessaire de se détacher pour trouver sa place dans la vie (car s?élever n?est pas une fin en soit?), il ne reste plus que des conscience sur un pied d?égalité. Que différencie une fourmi d?un homme ? Rien. Ce ne sont que deux consciences. Rien ne permet de croire à  l?homme qu?il lui est supérieur. Parce que lui a maîtrisé les éléments et dominé sont environnement ? Ce n?est pas une marque de grandeur d?esprit, au mieux d?adaptation, mais une adaptation bien maladroite étant donné le pourcentage de milieu extérieur détruit ou abîmer.

Donc rien ne différencie l?homme de l?animal, à  priori. Si ce ne sont les impressions purement matérielles qu?il retire (« je suis plus grand et plus fort que la fourmi »), rien. Une vie n?est qu?une source de probabilité, un avenir, une chance. Ce n?est pas un passé, un vécu, une expérience. Cela fait juste parti de la conception de l?avenir par l?homme. Quant il pense regarder derrière lui, il ne regarde que indirectement devant lui. Ce qui nous entraîne à  un constat qui va être dur à  avaler pour beaucoup.

Hypothèse : Pour une cause qui nous semble tous indispensable (disons, la survie et le bonheur de l?humanité), il faut sacrifier la vie d?un de ces deux êtres : Arkh ou Gorgon. Il est évident que les partisans d?Arkh seront plus nombreux. Fort de son vernis éclatant et de ses qualités qui serviront certainement à  faire avancer la société, Arkh semble être d?une utilité future bien plus importante que Gorgon et ses posts inutiles. Mais en vertu de quoi pouvons nous dire ça ? Qui sait, si d?ici deux jours, deux ans, vingt ans, ou je ne sais combien de temps, Gorgon ne se révélerait pas un sauveur de l?humanité, un meneur charismatique, un artiste sublime ? Et si Arkh ne plantait pas son existence, ne se contentant que de désirs futiles ? Et donc, à  cette constatation, on conclu qu?on ne peut décider du sort d?autrui tout simplement car on est incapable de prédire son évolution, et qu?on risque donc de compromettre gravement son existence, et peut-être même d?ébranler la société. Donc, je n?ai pas le droit de me sentir supérieur à  une fourmi, car je ne sais pas ce qu?elle va entreprendre, et je ne sais pas ce que je vais entreprendre, je suis donc incapable de juger de l?importance de nos vie, quel que soit le paramètre de jugement.

Revenons donc au sujet (désolé, mais cette explication était nécessaire?) : nous ne sommes pas grand chose. Quel que soit le degré d?importance que nous inspire notre ego, ça reste purement subjectif, et il n?est pas de notre ressort de juger de notre importance, car nous ne sommes pas omniscients. Par prudence, je nous met donc tous à  pied d?égalité (sauf Gorgon, que je descend d?un cran :-p) et je conclu que je ne suis rien parmi les six milliards d?êtres humains sur cette terre, additionnés aux je-ne-sais-pas-combien d?animaux. Et donc, que les plaisirs que je ressens sont bien futiles en considérations avec tout cela. Et donc, qu?ils ne doivent pas gouverner mon existence. De plus, aussi forte que soient mes passions, considérant mon existence entière, et considérant le moral, qui découle naturellement des passions, elles ne représentent pas grand chose. Mais elles influencent ma vie, c?est certain, et de manière irrémédiable. Un jour, j?ai le moral, un jour non. Ca dépend souvent de pas grand chose, ça dépend surtout de mon milieu extérieur. Les artistes, qui sont délibérément ou non esclaves de leurs passions (le poète, par exemple? Quelqu?un m?a dit, « Il ne faut jamais mélanger poésie et philo »? C?est ô combien vrai?), vous le diront : ils suivent, dans ces moments là  la philosophie de Arkh. Et moi aussi, je le fais quand j? « essaye » d?écrire des poèmes.

Mais que dans ces moments là  ! Que pour composer ! Et pourquoi ? Parce que le vrai bonheur, c?est d?apporter, d?offrir aux autres, de transmettre de la joie. Et comment ? Par le biais des passions, bien sûr ! C?est pourquoi Baudelaire me fait rêver, moi, fan de poésie, c?est pourquoi Maradona a fait rêver les footeux, c?est pourquoi Musashi et Bruce Lee font rêver les guerriers, c?est pourquoi Beethoven fait rêver les musiciens? Je m?arrête là , vous avez compris. Le moral, ça va, ça vient. Ca n?est pas important, mais c?est mieux de l?avoir. Quand on a le moral, tout va. Aussi, apporter ce moral aux autres par le biais des passions, c?est un bonheur, et c?est LE bonheur, éternel. Et celui ne dépend pas notre milieu extérieur, parce que NOUS décidons de l?apporter. Et au delà  des considérations personnelles, comme le moral et les passions en effet mortels, s?il reste ce bonheur, la force d?avancer est toujours présente.

_________________
"Hélas! nous sommes maintenant arrivés dans le réel, quant à  ce qui regarde la tarentule, et, quoique l'on pourrait mettre un point d'exclamation à  la fin de chaque phrase, ce n'est peut-être pas une raison pour s'en dispenser !"


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MessagePublié: 09 Nov 2004, 05:53 
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Pamplemousse Panchromatique
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Inscription : 28 Avr 2004, 01:00
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Ton hypothèse sur l'humilité que doit ressentir l'homme vis-à -vis de l'univers est basée sur une conception scientifiquement erronée : la fourmi en tant qu'égale de l'homme.
Autant on ne peut juger de la valeur absolue de Gorgon et d'Arkh en les comparant, de par le potentiel infini de l'être humain que tu soulignes judicieusement, autant l'insecte est par définition limitée.

Renonce à  tes fantasmes à  la Bernard Werber : une fourmi en tant qu'individu indépendant est un prédateur dont l'habileté n'est dûe qu'à  l'instinct. Son intelligence toute relative lui permet, dans le meilleur des cas, de résoudre des problèmes géométriques simples.
La mémoire d'une fourmi est limitée aux informations concernant la nourriture, ses pairs et les dangers. Elle ne comprend pas l'abstrait, ne connaît pas la pitié ou l'ambition et n'a aucun sentiment. Sa sensibilité artistique est nulle, sa capacité d'imagination fournit une assez belle idée du néant absolu et elle n'a pas conscience d'elle-même.

La preuve ultime qu'un être humain vaut mieux qu'une fourmi, tu la fournis déjà  en construisant une argumentation supposée prouver le contraire alors que toute fourmi se contenterait de remplir sa fonction au sein de la structure sociale à  laquelle elle appartient.

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MessagePublié: 10 Nov 2004, 13:50 
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Bainwa
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Inscription : 03 Sep 2004, 23:08
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Localisation : Dadadadada.
DragonNoir a écrit:
Ton hypothèse sur l'humilité que doit ressentir l'homme vis-à -vis de l'univers est basée sur une conception scientifiquement erronée : la fourmi en tant qu'égale de l'homme.
Autant on ne peut juger de la valeur absolue de Gorgon et d'Arkh en les comparant, de par le potentiel infini de l'être humain que tu soulignes judicieusement, autant l'insecte est par définition limitée.

Renonce à  tes fantasmes à  la Bernard Werber : une fourmi en tant qu'individu indépendant est un prédateur dont l'habileté n'est dûe qu'à  l'instinct. Son intelligence toute relative lui permet, dans le meilleur des cas, de résoudre des problèmes géométriques simples.
La mémoire d'une fourmi est limitée aux informations concernant la nourriture, ses pairs et les dangers. Elle ne comprend pas l'abstrait, ne connaît pas la pitié ou l'ambition et n'a aucun sentiment. Sa sensibilité artistique est nulle, sa capacité d'imagination fournit une assez belle idée du néant absolu et elle n'a pas conscience d'elle-même.


Ceci n'est que supposition. Ne me sors pas de preuve scientifiques, je parle là  de philosophie, et rien ne prouve ce que tu viens de dire. On n'est jamais entré dans l'esprit d'une fourmi, tout comme je ne suis jamais entré dans le tien.

Ceci dit, le rapprochement avec Werber n'était (sincérement!) pas voulu^^.

Citer:
La preuve ultime qu'un être humain vaut mieux qu'une fourmi, tu la fournis déjà  en construisant une argumentation supposée prouver le contraire alors que toute fourmi se contenterait de remplir sa fonction au sein de la structure sociale à  laquelle elle appartient.



Est-ce mieux de réussir à  penser qu'on est tous uniques?

C'est juste une conception différente de la vie. La fourmi base (apparement) sa vie sur la collectivité, alors que l'homme est beaucoup plus individualiste. Pourquoi l'homme aurait alors un potentiel infini alors que la fourmi n'en a qu'un limité? Il n'y a aucune preuve à  ça.

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"Hélas! nous sommes maintenant arrivés dans le réel, quant à  ce qui regarde la tarentule, et, quoique l'on pourrait mettre un point d'exclamation à  la fin de chaque phrase, ce n'est peut-être pas une raison pour s'en dispenser !"


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MessagePublié: 12 Nov 2004, 03:21 
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Pamplemousse Panchromatique
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Inscription : 28 Avr 2004, 01:00
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Arbre, dans un e-mail adressé à  DragonNoir, a écrit:


La vie d'un homme était-elle plus importante que celle d'une fourmi?



La réponse est simple, "l'intérêt", l'utilité d'une espèce ne se juge pas avec la notion d'intelligence, ni de sensibilité, mais en prenant réellement en compte son rôle sur notre planète.
L'homme est le seul être vivant qui agit sur son environnement sans en être indispensable et utile. Il a le mérite d'être intelligent, c'est tout...
Supprimez l'espèce humaine, la terre ne s'en portera que mieux ainsi que le reste des êtres vivants. La mort de nos semblables n'affecte en mal que ceux de notre espèce.
Maintenant, supprimez l'espèce "fourmi" et vous supprimerez du même coup les milliers d'espèces végétales et quelques unes animales qui vivent en symbiose avec elle ou à  ses crochets.

Une vie humaine dans notre système basé sur les références de notre espèce ne vaut pas celle d'un insecte, elle lui est supérieure...
A l'échelle de notre planète, l'humain ne représente rien d'utile, rien de bénéfique pour la conservation et le bon fonctionnement des écosystèmes naturels... Une vie humaine ne vaut rien, celle d'une fourmi ou d'une autre espèce apporte sa petite pierre à  l'édifice de la vie.

L'homme brandit son étendard "intelligence", se croit "supérieur et nécessaire" alors qu'il n'en est rien. Il serait peut-être temps d'ouvrir les yeux et de cesser ce comportement romantique, égoïste, voire même présomptueux... Quand l'homme assumera-t-il ce qu'il est ? Quand cessera-t-il de vouloir tout maîtriser?

Si certains ne savent pas ce que c'est que l'humilité, et se pâment dans leur "pseudo-supériorité d'être intelligent", qu'ils mettent à  profit cette intelligence pour suivre des cours d'écologie et s'intéresser à  autre chose que le nombril de notre société.
Entre autres, les sociétés d'arthropodes, puisque nous en parlons, qui ont beaucoup plus à  offrir au niveau utile que la résolution de problèmes simples. ^^
Les vies de notre biosphère ne se soucient pas des jeux de réflexion de l'homme, elles se contentent "juste" d'assurer leurs rôles dans les équations complexes des écosystèmes. Equations que l'homme n'a pas encore résolues... et bien heureusement pas encore maîtrisées...

L'erreur de l'homme est d'essayer de tout comprendre, de vouloir maîtriser, de commettre des crimes contre la nature, de réfléchir pour les réparer, de déstructurer les choses une nouvelle fois? Ca ressemble à  un cercle de destruction? N'importe quel animal, se coupant de son écosystème naturel, s'affranchissant des lois de la vie, tend vers son extinction? (Exemple: une colonie de bactéries sans sélection dans une boîte de pétri). Notre problème, c'est que nous provoquons notre chute par nos caprices? L'homme est le seul être vivant au monde qui "considère que la vie n'est pas un cadeau?". A-t-il à  son échelle les droits d'en juger?"

Arbre.






DragonNoir dit :
Tout dépend du sens que tu donnes à  la "valeur", en réalité.
DragonNoir dit :
Et c'est là  le paradoxe.
DragonNoir dit :
La "valeur" est un concept humain.
DragonNoir dit :
Les animaux se bastonnent jusqu'à  déterminer qui est le plus apte à  survivre. C'est la seule "valeur" présente dans ce que nous appellons la nature.
Arbre puise son eau et se laisse bercer par le vent...!!! dit :
Tout à  fait...
DragonNoir dit :
Un monde sans êtres humains serait-il si beau que cela ?
DragonNoir dit :
Non. Parce qu'il n'y aurait personne pour contempler cette beauté, personne pour y être sensible.
Arbre puise son eau et se laisse bercer par le vent...!!! dit :
Je ne dis pas ça... je répond à  la question...
DragonNoir dit :
Et moi, je réponds à  ta réponse... attends la fin de mon raisonnement...
Arbre puise son eau et se laisse bercer par le vent...!!! dit :
^^
DragonNoir dit :
De mon point de vue, la vie d'un être humain vaut davantage que celle d'une fourmi. Car je juge la conscience (certes toute relative) des choses et la sensibilité face à  la beauté du monde comme des qualités qu'aucune autre espèce ne possède à  ce jour sur cette planète.
DragonNoir dit :
Tout est toujours une question de point de vue... du sens que l'on donne à  la "valeur". Si par "valeur", on entend "la capacité à  contribuer au bon fonctionnement de l'écosystème et donc à  la survie et à  l'évolution de toutes les formes de vie", il est évident que l'être humain se ramasse un zéro pointé.
Arbre puise son eau et se laisse bercer par le vent...!!! dit :
Justement, tout dépend du système de références... celui de notre espèce ou celui de la vie en générale... Et comme nous parlions de la mort apparemment dans les deux cas suivants, les deux hypothèses sont valables...
Arbre puise son eau et se laisse bercer par le vent...!!! dit :
Donc, nous sommes d'accord...
Arbre puise son eau et se laisse bercer par le vent...!!! dit :
Le problème, c'est que dans ton message, tu n'exposes pas ces deux visions mais uniquement celle de l'humanité...
Arbre puise son eau et se laisse bercer par le vent...!!! dit :
Du coup, cela m'a fait réagir...
DragonNoir dit :
C'était essentiellement une riposte à  l'affirmation de Radamenthe...
DragonNoir dit :
Parce que lui considère qu'il est possible qu'une fourmi soit tout aussi riche de possibilités futures qu'un être humain.
DragonNoir dit :
Il ne comprend pas qu'une fourmi n'est jamais, du moins à  ce stade de l'évolution de l'espèce, qu'une machine biologique.
DragonNoir dit :
Et son manque de culture l'empêche de savoir que le cerveau de la fourmi ne permet pas de pensées abstraites ou encore qu'on n'a jamais vu une fourmi faire de l'art...
Arbre puise son eau et se laisse bercer par le vent...!!! dit :
D'un certain point de vue, les propos de Radamenthe ne sont pas faux...
Arbre puise son eau et se laisse bercer par le vent...!!! dit :
Tu as beau dire ce que tu veux à  propos de l'humanité, nous ne sommes nous aussi que des machines biologiques. La pensée elle-même est un processus complexe associant des fonctions biologiques... Même tes sentiments le sont... Et en particulier, se sont tes sens qui provoque en toi des réponses ou stimulus si tu préfères...
Arbre puise son eau et se laisse bercer par le vent...!!! dit :
Une odeur de cigarette te rappellerait-elle un bon souvenir..., une musique, la chaleur d'un rayon de soleil sur ta peau... le son d'une voix que tu avais oubliée...
Arbre puise son eau et se laisse bercer par le vent...!!! dit :
La nostalgie tant chérie n'est due qu'à  des réponses physiologiques à  des stimulus donnés...
Arbre puise son eau et se laisse bercer par le vent...!!! dit :
L'homme ne s'en rend pas compte, mais il acquiert tout cela par apprentissage...
DragonNoir dit :
Et le plaisir d'apprendre ?
DragonNoir dit :
Et le plaisir de lire ? Qui n'est qu'intellectuel ?
Arbre puise son eau et se laisse bercer par le vent...!!! dit :
Je n'ai pas dit qu'apprendre était rébarbatif. ^^
DragonNoir dit :
Quelles que soient les raisons physiques pour lesquelles nous sommes capables d'apprécier le monde bien davantage que les animaux, c'est un fait...
DragonNoir dit :
Si ce sont les paramètres d'appréciation du monde que je décide de prendre en compte, mon point de vue est toujours valable, retour à  la case départ...
Arbre puise son eau et se laisse bercer par le vent...!!! dit :
Bref..., toi dans le mot "apprécier" tu fais bien appel à  ta sensibilité et à  tes sens, non?
DragonNoir dit :
Oui, et alors ? Le corps et l'âme sont mêlés ; si les réactions organiques du cerveau me fournissent mes émotions et mes pensées, ce n'est jamais que le mode d'existence de mon esprit...
Arbre puise son eau et se laisse bercer par le vent...!!! dit :
Pense donc que certains animaux ont une sensibilité à  leur environnement beaucoup plus accrue que l'homme. L'homme a pour ainsi dire les sens tronqués...
Arbre puise son eau et se laisse bercer par le vent...!!! dit :
Tout dépend en fait de la finalité de notre appréciation du monde qui nous entoure... Et l'homme est en effet très particulier, car il a désappris ce qui lui était naturel (l'instinct), et a perfectionné l'analyse et la mise en mémoire... Pourtant, certaines appréciations fortes ne relèvent que de l'instinct qu'il est capable de réapprendre...
Arbre puise son eau et se laisse bercer par le vent...!!! dit :
Certains réflexes...

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MessagePublié: 12 Nov 2004, 19:54 
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Inscription : 01 Mai 2004, 11:57
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Tout dépend s'il s'agit là  d'un idéal "artistique" ou du simple plaisir des sens. L'animal a atteint une forme de stabilité, ce que l'on peut cosidérer come une fin en soi, et une forme de bonheur se rapprochant de la philosophie épicurienne (un bonheur simple mais maîtrisable). L'homme est la démesure, la folie, l'extravagance, la jouissance. Dans l'incapacité de trouver un "but philosophique" clair et disctinct, j'opterais, pour ma part, indiscutablement pour la seconde vision (tellement plus... "gestuelle"). Car, après tout, qu'importe que les réactions chimiques de notre cerveau soient agréables ou désagréables - et, ô vous qui chantez l'infini de l'univers, qu'importe que l'atome qu'est la terre soit dénaturé par la main cruelle de l'homme ? Tant que le bordel universel n'amène pas à  sa propre destruction, il est désirable. Car c'est de lui que proviennent les sentiments qui font la fierté de l'humaine condition.

Et de maintenir : pas de beauté/créativité/sensibilité sans laideur/destruction/souffrance, et pas de progression vers un "degré de conscience supérieur" sans l'intensification de ces deux aspects. Puisque progresser est la seule chose qu'il semble logique de faire ...

Pour en revenir à  Radamenthe : générer des sensations agréables chez autrui n'est qu'une sensation agréable parmis tant d'autres. Tu la sacralise/noblifie tout simplement parce qu'elle est plus stable, plus sûre, moins "traître" que les passions fougueuses. MAIS :
1) D'une part, elle n'a rien d'Eternel (voyez donc les vieux couples)
2) D'autre part, n'est-elle pas, elle aussi, la manifestion d'un manque immense, à  savoir : le fait de ne pas faire un avec l'univers entier ? Voilà  ce que j'entends pas "ce vers quoi il faut tendre sans jamais l'atteindre". Dans ce cas précis, l'axiome "pas de Bien sans Mal" semble difficile à  admettre vu que le "Mal" ne se manifeste que comme le mince filet d'eau qui creuse patiemment la roche (dira le poète) : l'ennui, la lassitude, les "micro-dépressions" quotidiennes, le "vide intellectuel" lors du travail. Il n'est pas de grande joie qui ne finisse pas fatalement par s'estomper si le renouvellement manque à  l'appel. Que celui qui en doute me jette le premier exemple !

Citer:
Ce n?est pas un passé, un vécu, une expérience. Cela fait juste parti de la conception de l?avenir par l?homme. Quant il pense regarder derrière lui, il ne regarde que indirectement devant lui.


L'essence métaphysique de cette phrase n'a pas percuté mon odorat délicat. Eclaire-moi.

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MessagePublié: 12 Nov 2004, 23:45 
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Pamplemousse Panchromatique
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Inscription : 28 Avr 2004, 01:00
Message(s) : 6475
Localisation : Paris, France.
Je me fais une fois de plus le porte-parole d'Arbre... même si je considère qu'il serait davantage souhaitable qu'elle s'inscrive sur le forum, ça ne prend qu'une minute pour qu'elle participe elle-même au débat plutôt que de m'utiliser comme intermédiaire...




Arbre, dans un e-mail adressé à  DragonNoir, a écrit:


Désolée, je récidive...^^


Nous n'avons pas pu finir notre discussion... Cependant, j'ai déjà  eu des réactions de la part de certaines de mes connaissances. Ce qui fait, qu'une nouvelle fois, je me suis penchée sur le sujet...
Apparemment, mes propos sur la valeur de la vie de l'homme sur terre n'étaient pas assez illustrés pour passer comme des constatations... Et il nous reste le sujet de la valeur de l'homme et de l'art à  traiter... Je t'ai donc compilé ma réponse sur ce que tu me disais de l'appréciation de la nature et en particulier, le fait que l'homme connaisse l'art...


Suis-je dure avec l'homme et la valeur de sa vie? Lol... Et la notion "d'art" peut-elle sauver la face...?

Je ne suis pas dure avec l'homme, ce sont des faits... Nous n'avons de l'importance que pour ceux de notre espèce ou pour les espèces qui dans notre vie de tous les jours nous sont attachées affectivement, comme les animaux de compagnie. Lorsque l'un de nous laisse sa place, cela ne change rien pour la vie, mais pour notre entourage cela peut-être un grand drame humain.
Abats un prédateur comme l'aigle et tu supprimeras du même coup un des paramètres nécessaires à  la régulation négative de la démographie de populations de rongeurs, ce qui peut s'avérer être une catastrophe dans des milieux où la ressource primaire (photosynthétique) est appauvrie (milieux de montagne par exemple)...

L'homme au titre écologique du terme est le superprédateur par excellence, celui qui peut amener la perte de toutes les espèces du monde...
Nous aussi, entre autres les chasseurs, sommes obligés de réguler les populations de types secondaires (dans la chaîne alimentaire, les herbivores), pas par nécessité de nature, mais tout simplement parce que l'homme a fait disparaître ou amoindri un maillon de la chaîne: les prédateurs naturels qui d'ordinaire remplissaient leur fonctions...
L'homme peut avoir aussi considérablement bouleversé le maillon secondaire avec ses foutues bonnes intentions: rappelons-nous les catastrophes en cascade lors de la colonisation de l'Australie et la destruction massive des marsupiaux par introductions expérimentales et successives de mammifères. Ne serait-ce que dans le parc de la Vanoise, un problème s'est posé écologiquement, partant du fait de la sensibilité humaine.

Le milieu de montagne est pauvre, certaines espèces y vivent très bien et y sont parfaitement adaptées au niveau démographique. Passent des touristes qui nourrissent par exemple les marmottes de cochonneries (gras de jambon, chocolat...), arrivées en hiver celles-ci auront fait beaucoup de réserves, il n'y aura pas de sélection naturelle et au printemps avec l'arrivée de la nouvelle génération, le milieu se retrouvera saturé de marmottes qui le dévasteront... Dans leur excès de sensibilité, certaines personnes penseront "oh pauvres petites bêtes, il faut les nourrir", soyons réaliste la meilleure solution est d'abattre le surplus. Les âmes sensibles ne voulaient pas que ça arrivent? Elles n'avaient qu'à  pas tout dérégler.
(Tu peux retrouver les mêmes situations avec les populations de cervidés en France qui n'ont plus ou très peu de prédateurs naturels... Pareil également pour les chamois... Les chasseurs et les gardes-chasses remédient aux problèmes...).

La vie est dure et ses lois sont strictes. C'est ce que l'homme n'a pas compris... La mort naturelle est un paramètre nécessaire au bon fonctionnement de la vie. Et l'homme aimerait qu'elle n'existe pas, ne l'accepte pas... Nous ne ferons donc que nous étendre et exactement comme les populations de marmottes surnourries, nous dévasterons notre biosphère jusqu'au point critique.
L'homme est égoïste et prétentieux, il recherche son confort, sa survie, son immortalité à  n'importe quel prix. Se créant des impératifs et des désirs, il détruit son environnement, devient esclave de ses créations artificielles, ne sait plus vivre en communauté avec les autres espèces, ni vivre un vie simple ou seule la Vie aurait ses droits. Super prédateur et espèce expensionniste, il remplace sa mort par la mort des autres...

Pour ce qui est de l'invention de l'art, un des moyens d'expression par excellence, dans le long périple de l'homme, cela me fait rigoler, puisqu'un singe, un chat s'intéressent par exemple à  la peinture et "testent" les couleurs (un peu de partout dans le cas de Momotte qui s'amuse comme une folle).
Prenons l'oiseau tisserand et son nid, le paradisier et sa corbeille, ces oiseaux décorent et tissent des échafaudages de paille et d'osier, les garnissent avec beaucoup de goût, choisissant accessoires, couleurs, passant leur temps à  l'inspecter et à  le redécorer de fond en comble. Ils sont donc conscients de la beauté esthétique de leur création puisqu'ils la recherchent, et (voire en sont même très fiers ou jaloux des autres), et c'est également un moyen d'expression, donc, c'est de l'art...

Si l'homme est lui aussi être capable d'apprécier la nature pour sa beauté, il devrait la respecter (c'est à  dire vivre en harmonie avec elle), tout autant que les autres animaux. Or ce sont dans les endroits les plus concentrés en hommes que l'on trouve le plus d'?uvres d'arts humaines et le moins de nature. Nos artistes manient des matériaux artificiels pour exprimer leurs sentiments artistiques humains, nécessitant l'appareillage industriel qui va avec...
Quelques exemples pour illustrer mes propos: nos belles et grandes villes, chef-d'?uvres de l'expression architecturale et du bétonnage; nos artistes sculpteurs "naturels" et leurs hommages à  la nature, des arbres d'acier, ou encore des plantes soumissent à  un cadre strict...; l'industrie du cinéma, de la musique, du papier... Il est marrant de constater que chaque création artistique de l'homme entraîne une destruction...
L'art permet de s'exprimer, chez les animaux, il est englobé dans des processus qui prolonge la vie, chez l'humain, il n'est que matière morte.

Il faut accepter ce que nous sommes, puis, les contraintes de la vie, et faire en sorte de vivre avec le reste des êtres vivants du mieux que nous pouvons. Utiliser notre puissance de réflexion pour influencer le moins de choses possibles sur notre terre, et véritablement apprécier ce que peut offrir la nature sans que l'on ne la dépouille, la domine pour satisfaire nos caprices. Le jour où l'homme sera capable de faire cela, sa vie aura repris un peu de sa valeur...

Voiloù, je suis sûre que tu auras une réaction intéressante à  ces propos^^!

A+,

Arbre.



Je ne suis pas d'accord avec la misanthropie absolue de cette e-mail. Je répondrai plus tard.





Note de l'Administrateur DragonNoir : Le Flood par dialectique néfaste précédemment commis par Radamenthe dans ce débat a été transféré dans le sujet "La Dame du Lac".

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MessagePublié: 29 Nov 2004, 15:04 
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Inscription : 01 Mai 2004, 11:57
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Note de l'Administrateur DragonNoir : Le Flood par dialectique néfaste précédemment commis par Radamenthe dans ce débat a été transféré dans le sujet "La Dame du Lac".


Certes, mais que fais-tu des très pertinentes réflexions que le tabouret Radamenthe m'a permis d'atteindre ? Tu aurais au moins pu avoir la prévenance d'épargner ma réponse à  Arbre (même s'il s'est déjà  envolé vers d'autres horizons, "pour le principe").



Note de l'Administrateur DragonNoir : Effectivement, je vais de ce pas corriger cette erreur. Voilà  ta réponse à  Arbre ainsi transférée :



Arbre > En gros, l'homme devrait retourner à  l'état d'animal (sans nuance péjorative) ?

Condamner le comportement humain est risible, vu que tout autre animal se comporterait de même à  sa place. Si, par un caprice du destin, la Terre se trouvait recouverte de termites, je doute que ces derniers cessent de se reproduire, de se défendre ou encore se détruisent eux-même (ce qui arriverai fatalement de toute façon) pour préserver la belle harmonie de la Nature. Ce qui fait la supériorité de l'homme sur l'animal, c'est précisément le fait qu'il est capable de réfléchir sur sa condition, "comme le prouve ton message".

Le problème, c'est que la Nature se fiche bien d'être "belle". Seul l'individu est capable de percevoir la beauté. L'homme pourrait se contenter de s'intégrer à  ce cycle. Mais ce serait bafouer son sens profond de la beauté. Prenons du recul : ce cycle est vain, répétitif, stupide, sans intérêt. On bouffe, on baise, on "évolue". Qu'est-ce qui nous empêche, moralement parlant, de nous en affranchir ? Si la logique de la Nature est de sacrifier quelques individus pour le bien collectif, il n'y aurait aucun problème à  sacrifier un dogme impersonnel est les *quelques* individus qui l'accompagnent pour fonder un quelque chose de supérieur. Peut-être cela n'est-il qu'une étape d'un cycle encore plus grand qui nous échappe ; mais dans l'incapacité d'en juger (tout du moins, d'en retirer un quelconque enseignement autre que nihiliste), regardons au-delà  de cette saloperie de Nature.



Note de l'Administrateur DragonNoir : J'attends que Mistrophera reposte sa réflexion suivante...

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MessagePublié: 30 Nov 2004, 23:47 
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Philosophe aux cheveux dans le vent
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Inscription : 18 Juin 2004, 09:07
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Après ajouts, voici ce que votre serviteur a écrit:
Les remarques sur la beauté et surtout "la logique de la Nature" (antinomie sidérante) me hérissent un peu le poil. Je pourrais adhérer aux propos d'Arbre, que j'ai parcourus de façon succincte, si je ne me sentais pas encore à  une autre échelle, trop lucide pour tolérer quelque forme d'absolu que ce soit, trop clairvoyant (dans le sens le plus concret, donc humble, dénué de la prétention que peuvent y voir certains *hum hum* interlocuteurs) pour vénérer encore la Nature.

Eh oui, depuis mes mots sur Eltanin ou Heikei, j'ai en quelque sorte abandonné mon culte de la Nature et du chaos universel/cellulaire/..., pour chercher quelque chose d'autre, quelque chose de totalement inhumain aussi, mais de bien moins idéalisé. Je ne me rendais pas compte que les écolos forcenés comme Arbre et Miyazaki-san sont en fait particulièrement humains, humanisés. Le comportement Naturel serait au contraire une tendance à  l'autodestruction, à  la domination - ce que, finalement, fait l'Homme que je condamnais, que Miyazaki condamne.
En cela, je suis content de la réplique d'Arkh: "Condamner le comportement humain est risible, vu que tout autre animal se comporterait de même à  sa place."

Mais on ne peut pas à  la fois dire cela et prétendre juste après que la supériorité de l'humain tient dans sa capacité à  prendre conscience de son statut. L'humain a seulement les moyens de "se cacher subconsciemment" son statut, pour survivre, selon ce même principe de doublepensée dont parle Orwell (dans 1984) et que je compare personnellement à  la Foi: on sait que Dieu n'existe pas, mais on peut y croire malgré tout. L'hypocrisie inconsciente revient à  l'absence de conscience, et l'Homme ignorant son statut d'Animal à  Mémoire Développée n'est rien de plus qu'un pingouin.


A cela, j'ajoute ceci: l'Homme ne suit plus les règles de la nature. L'Homme suit les règles que la nature suivait, soit tout simplement l'absence totale de règle. L'Homme peut se permettre de ne plus chercher à  survivre, l'Homme peut se permettre de ne plus penser à  manger, l'Homme peut se permettre de ne plus penser à  dominer. Voilà  ma nouvelle foi humaniste, la seule qui ait su prendre la place que mon refus de l'humain laissait vide. Une humanité consciente de son animalité, consciente de son humanité, et qui fera l'effort conscient de s'oublier, se renier, pour tendre vers autre. Les notions de "mieux" ou "pire" ne sauraient signifier la moindre chose dans ce changement - que j'appellerais l'évolution consciente. Après tout, si l'environnement qui nous déterminait jadis, nous le faisons à  présent, comment ne pas stagner misérablement? Par "volonté de puissance".

Cette piètre reprise (transformée) des idéaux nietzschéens ne doit faire office que de point de départ - et rien de ce que je dis en ce moment n'a le goût d'un But, puisque c'est ce que l'on cherche, maintenant (il faut bien que le moustachu ait servi à  quelque chose, on ne va pas répéter inlassablement ses intéressantes théories; admettons ce qui nous arrange). Nous sommes d'une certaine manière toujours dans le sujet, car c'est bien d'une certaine forme de mort qu'il s'agit.

Le problème premier *selon moi* est: faut-il (A) atteindre un "Equilibre absolu", ou (B) répondre perpétuellement à  la "volonté de puissance" (graduellement? )? En un mot, est-ce (B) une évolution dont le but est un infini vers lequel tendre, ou est-ce (A) l'accession à  un statut nouveau, un ruban de Moëbius/anneau ourobore se suffisant à  lui-même? Des idées?

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MessagePublié: 05 Jan 2005, 17:44 
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Inscription : 01 Mai 2004, 11:57
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La fameuse Volonté de Puissance, ça ? Je n'ai rien lu la concernant directement, mais ces odieuses figures géométriques insultent l'image sacrée que je m'en fais.

Du feuilletage de Nietzsche, j'ai retenu la remarquable capacité du philosophe à  débusquer (pour combattre) toute forme de régularité. L'homme s'est affirmé en se démarquant de l'animal, il doit donc persévérer dans cette voie (au lieu de rechercher de minables idéaux). Tout ce qui caractérise la vie tend à  montrer que l'être est capable d'assimiler le "changement dans le changement" (dont je parlais à  Radamenthe). On ne peut donc pas se contenter d'une vitesse rectiligne, ni même d'une accélération uniforme, car le "bonheur de la puissance qui croit" n'opère plus une fois le mouvement assimilé. Il faut donc se détacher perpétuellement de tout ce que l'on comprend à  grande échelle. L'époque du "monde parfait" (NB : qu'il soit bêbête ou cynique) est révolue, le philosophe d'aujourd'hui doit lancer l'humanité dans le sens de l'infini au lieu de chercher à  l?inclure dans *son* petit circuit (d'où l'extrême lenteur de l'évolution de la pensée, je suppose que nous avons assez de recul pour le dire).

Je suis navré de ne pas disposer d'exemples percutants (en fait, si, mais ils saliraient la pureté de ce concept), mais tu sais tout cela, après tout. C'est cette formulation qui me choque : la "convergence platonicienne" tout autant que le "graduellement" accolé à  "Volonté de Puissance", voire même l'évocation d'un "but" (certes, le "but" est dans le mouvement vers le but, mais ce "but" n'est-il lui-même pas dérivable de la sorte, et ce à  l'infini ?). Je prétend même que tout ceci est à  repenser à  chaque âge : toutes ces prétendues définitions ne sont en réalité que des "exemples" permettant de l'envisager (quant à  savoir si c'est intuitif, je persiste et signe dans ma "Volonté de la Vie", qu'elle trouve une explication scientifique ou non).

EDIT post-Commandement : Je n'ai jamais vu concrètement ce que Nietzsche proposait.

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MessagePublié: 05 Jan 2005, 23:04 
En résumé, à  l'attention de Arkh :


Nietzsche


On refusera longtemps à  Nietzsche la qualité de philosophe, en alléguant ses contradictions, son style poétique et aphoristique. On invoqua sa maladie et l'effondrement final dans la folie pour classer ses écrits au nombre des documents pathologiques. L'?uvre de Nietzsche fut défigurée par la propagande nazie. On pourrait allonger la liste des interprétations aberrantes. Mais l'essentiel est que, par l'influence qu'il exerça sur les esprits de l'époque, l'autorité philosophique de Nietzsche se soit universellement imposée au point que Nietzsche est reconnu aujourd'hui pour l'un des génies qui ont modelé le visage du XX° s.

Sommaire
Les sources de sa pensée.
La vie de Nietzsche
Apport conceptuel.

* Critique du nihilisme : l'homme du ressentiment
* La méthode généalogique
* L'homme fort, le surhomme

Principales ?uvres.
Les sources de sa pensée.

Parmi les sources de la pensée de Nietzsche, on citera les penseurs présocratiques et en particulier Héraclite, ainsi que le stoïcisme (avec le concept d'éternel retour).
Schopenhauer l'influencera aussi mais il le rejettera ensuite, tout comme Wagner qu'il rejettera à  partir de 1875.
La vie de Nietzsche

Plus que pour tout autre philosophe une biographie de Nietzsche s'impose. Dans Par delà  le bien et le mal, il écrit : " J'ai peu à  peu découvert ce que toute grande philosophie a été jusqu'à  ce jour : la confession de son auteur et une sorte de Mémoires involontaires et insus. Chez le philosophe, il n'y a absolument rien d'impersonnel et sa morale notamment témoigne de façon nette et décisive qui il est ". Ce ne sont bien entendu pas les évènements en eux-mêmes qui intéressent Nietzsche mais l'événement en tant qu'il exprime une attitude théorique et pratique. Il n'y a pas pour Nietzsche de philosophie, il n'y a que des philosophes dont la vie cependant n'intéresse le penser philosophique que dans la mesure où elle acquiert signification universelle, dans la mesure où la vie de l'individu a valeur pour la communauté. Du reste, l'?uvre de Nietzsche est inséparable de l'histoire occidentale et il faut s'en souvenir pour le comprendre. C'est dans cet esprit qu'il nous faut donc brièvement rappeler les éléments de sa biographie.
Nietzsche est né à  Röchen, près de Leipzig en 1844. Il serait un descendant de l'aristocratie polonaise par son père. Sa mère était allemande. Nietzsche se réclame de l'aristocratie (par le sang il se sent hors des limites nationalistes) mais en même temps il s'en méfie : " Le sang est le plus mauvais témoin de la vérité " écrira-t-il dans Ainsi parlait Zarathoustra.
Son père était pasteur luthérien et sa mère issue d'une famille de pasteurs. Le père meurt prématurément en 1849. Nietzsche a cinq ans. Il vivra toute son enfance dans un univers exclusivement féminin avec sa mère, sa s?ur Élisabeth et ses deux tantes.
À 6 ans, il entre à  l'école communale et l'année suivante dans un institut privé préparatoire au lycée, lycée où il reste trois ans. Il se destine à  être pasteur.
En 1859, Nietzsche devient boursier à  la célèbre école de Pforta en Thuringe, école célèbre pour sa tradition humaniste et luthérienne. La discipline y est monacale. Les études y sont classiques et insistent sur l'apprentissage de la discipline de soi. Nietzsche lit les auteurs grecs : Sophocle, Eschyle, Platon. La culture grecque et latine l'influencera profondément et il s'y référera sans cesse dans son ?uvre, même en la critiquant. Il étudie aussi l'hébreu et l'anglais. Il se passionne pour la littérature allemande et l'histoire mais ne mord guère aux mathématiques. Nietzsche sera marqué toute sa vie par son manque de formation scientifique qu'il regrettera.
En 1864, il rentre à  l'université de Bonn pour suivre des cours de philologie (latin et grec ancien) et de théologie.
En 1865, il entre à  l'université de Leipzig où il se consacre à  la philologie, seul domaine qui l'intéresse quoiqu'il en sente de plus en plus les limites. C'est là  qu'il reçoit sa vocation philosophique à  travers la lecture enthousiaste de Schopenhauer. Cette lecture est pour lui un choc. Schopenhauer influencera beaucoup sa pensée avant qu'il ne s'en détache. Il lit Le monde comme volonté et comme représentation. Selon Schopenhauer, la réalité véritable de l'homme, sous les apparences, c'est la volonté (et non plus l'esprit, l'intelligence, la raison), force aveugle qui pousse tous les êtres vers des buts dont ils ne perçoivent pas le sens et qui, une fois atteints, laissent la place à  d'autres, indéfiniment ; en d'autres termes, la réalité profonde de tous les phénomènes c'est le désir (instincts, pulsions) dont l'homme est animé inconsciemment. Vivre c'est vouloir, désirer. Mais cette volonté sans but, sans signification, fait de l'homme un jouet inconscient de ce qui le meut. Il faut donc s'efforcer de renoncer au désir, de nier la volonté. Nietzsche gardera l'idée du désir, de la volonté qui fait vivre mais, plus tard, il se détachera de Schopenhauer en affirmant que l'homme doit affirmer ses désirs sans nier la volonté, l'instinct, la vie.
Nietzsche lit aussi Lange (un kantien) puis Kant dont il retiendra la critique de la métaphysique dont les prétentions scientifiques lui semblent définitivement dépassées. La théologie lui apparaît aussi comme une illusion grossière. Il ne se détache pas de la philologie mais il veut lui donner une base philosophique.
En 1868, Nietzsche reçoit le prix du concours de l'Université pour un travail sur les sources de Diogène Laërce. Il croit pressentir dans la philologie le seul moyen d'accéder à  la philosophie c'est-à -dire à  l'humain universel.
À Leipzig, Nietzsche noue plusieurs amitiés qui vont marquer son existence et notamment celle de Richard Wagner qui lui apparaît comme l'Eschyle des temps modernes, le héraut d'une renaissance de la tragédie.
Nietzsche est brillant, très brillant, ce qui lui vaut d'être nommé en 1869, à  25 ans, alors qu'il n'a pas fini sa thèse, sur une simple recommandation de Ritsch (professeur de grec), professeur de philologie classique à  l'Université de Bâle. Il occupera cette chaire de langue et de littérature grecques plus de 10 ans. Il rend de nombreuses visites à  Wagner et à  sa femme Cosima. Il leur lira en 1871 le manuscrit de La naissance de la tragédie. Sa publication en 1872 lui vaudra les réactions hostiles des milieux universitaires mais lui vaut les éloges enthousiastes de Wagner.
Engagé volontaire comme ambulancier et infirmier pendant la première guerre franco-allemande, dont les atrocités le bouleversent, il tombe gravement malade de diphtérie et de dysenterie. Vers 1873, il ressent les premières manifestations de maux de tête et de troubles oculaires, dont il ne cessera de souffrir : la maladie va devenir consubstantielle à  sa doctrine.
De 1873 à  1876, Nietzsche publie les Considérations Intempestives qui soulignent l'intérêt que porte Nietzsche aux problèmes de la culture et de l'histoire, en même temps qu'elles resserrent ses liens avec Wagner. Sa maladie et le développement de sa pensée vont le plonger dans un isolement de plus en plus grand. En 1875, il rencontre le musicien Peter Gast avec lequel il poursuivra l'amitié la plus continue et échangera la correspondante la plus importante. Gast est le seul ami auquel Nietzsche se soit confié de façon parfaitement sincère, même s'il ne se fait aucune illusion sur ses talents de musicien. Mais aucune des amitiés de Nietzsche n'aura été heureuse.
Nietzsche publie Humain trop humain. Il a conscience alors d'amorcer un changement décisif avec la critique de Schopenhauer. Toute la métaphysique est ébranlée. Une des conséquences est la rupture avec Wagner. En 1876, Nietzsche assiste aux premières représentations wagnériennes de Bayreuth. Il est déçu par la pompe nationaliste et la résurgence visible des thèmes chrétiens les plus décadents. La rupture avec Wagner et le wagnérisme sera consommée et rendue publique dès le début de 1877.
En mai 1878, Nietzsche est si gravement malade qu'il doit quitter son poste de Bâle. Il obtient, à  la suite de ses dix années d'enseignement, une maigre pension qui lui évite la misère. Commence alors une existence errante, neuf ans de séjours variés, de voyages continuels, motivés par la recherche du climat le plus favorable à  sa santé et à  l'éclosion de sa pensée. Aurore (1880-1881) prolonge les analyses de Humain trop humain.
C'est pendant l'été 1881, au cours d'une promenade près de Sils Maria " à  6000 pieds au-dessus de l'humanité " que Nietzsche éprouve l'expérience instantanée, atteint la certitude vécue de l'éternel retour. C'est alors que surgit à  côté de lui son double, Zarathoustra. Dans Le Gai Savoir (1881-1882) se précisent les intuitions qui constitueront les thèmes centraux de sa philosophie.
En 1882, il rencontre Lou Salomé, jeune fille brillante, aux talents intellectuels exceptionnels (elle publiera le premier ouvrage sur Nietzsche et sera plus tard l'amie de Freud et de Rilke). Nietzsche veut en faire sa disciple, la confidente privilégiée de ses pensées. Il s'éprend d'elle mais son projet de mariage échoue de par sa propre maladresse (il charge Paul Rée, alors son rival, d'adresser à  Lou sa demande) et à  cause de la jalousie de sa s?ur qui craint que Nietzsche ne lui échappe.
Après cet échec sentimental, l'isolement grandit dans la souffrance et le drame de l'esprit. L'?uvre s'édifie.
En 1882, il écrit le premier livre de Ainsi parlait Zarathoustra à  Nice, en 1883 le deuxième livre à  Sils Maria, en 1884 le livre trois, de 1884 à  1885 le livre quatre (à  Zurich, Menton et Nice). L'un des plus grands livres du siècle vient d'être écrit mais ses contemporains ne s'en soucient guère.
À partir de 1886, le rythme d'écriture s'accélère : livre V du Gai Savoir et Par delà  le bien et le mal, 1887 La généalogie de la Morale, 1888 Le cas Wagner, Le crépuscule des Idoles, Nietzsche contre Wagner, L'Antéchrist et Ecce homo. Cinq ?uvres écrites fiévreusement. C'est la dernière année de lucidité de Nietzsche.
Le 3 janvier 1889, sur la place Carlo Alberto, à  Turin, Nietzsche embrasse un cheval de fiacre qu'un cocher vient de frapper puis tombe sans connaissance. De quelques jours auparavant, datent des lettres et billets de la folie adressés à  des amis ou à  des inconnus où il signe le plus souvent " Dionysos " ou " Le Crucifié ". Nietzsche a perdu définitivement son identité. Il n'écrira plus et, bientôt plongé dans un mutisme total, il continuera parfois de jouer un peu de musique.
Ramené à  Bâle par Overbeck il est conduit par sa mère à  Iéna où la clinique psychiatrique prononce le diagnostic de paralysie générale. Il habitera désormais auprès de sa mère qui le soignera jusqu'à  sa propre mort en 1897, puis à  Weimar, auprès de sa s?ur dans la maison de laquelle il meurt le 25 août 1900.
De l'?uvre restent des fragments inachevés. Les fragments posthumes représentent en fait plus de la moitié de son ?uvre. Un certain nombre en seront publié de façon partielle et tronquée par la s?ur de Nietzsche sous le titre La Volonté de Puissance. Le problème est, qu'entre temps, celle-ci a adhéré au nazisme et elle cherchera à  donner à  cette dernière ?uvre (par un habile montage des fragments) un sens qu'elle n'a pas. La Volonté de Puissance n'est pas vraiment une ?uvre de Nietzsche
Apport conceptuel.

La finalité du philosophe est de devenir un surhomme. Cette affirmation, qui peut paraître surprenante, a besoin d'être déchiffrée. La philosophie nietzschéenne, toute en symbole, ne doit jamais être interprétée au premier degré. Elle suppose au contraire tout un travail d'interprétation.
Surhomme (übermensch) est un mot que Nietzsche emprunte à  Goethe. Il n'a rien à  voir avec le superman des bandes dessinées, pas plus d'ailleurs qu'avec l'Aryen SS, exterminateur de population. Le nazisme, par son interprétation erronée et malhonnête de la pensée de Nietzsche a voulu faire croire que Nietzsche défendait ce que justement dans son ?uvre il a toujours refusé et critiqué. Si Nietzsche avait vécu à  l'époque du nazisme, il en aurait été le plus virulent opposant.
Le surhomme évoque le pas en avant que l'humanité doit accomplir à  partir du moment où elle s'est débarrassée de l'idée de Dieu. Dans le prologue de " Ainsi parlait Zarathoustra ", Nietzsche écrit :
" Je vous enseigne le surhomme. L'homme est quelque chose qui doit être surmonté. Qu'avez-vous fait pour le surmonter ?
Le surhomme est le sens de la terre. Que votre volonté dise : que le surhomme soit le sens de la terre. "
Le sens de la terre s'oppose bien sûr au sens du Ciel.
Critique du nihilisme : l'homme du ressentiment.

Le nietzschéisme procède tout entier d'une critique des valeurs du christianisme qui, aux yeux de Nietzsche, enferment l'humanité dans de fausses valeurs morales et limitent sa puissance de connaissance en lui donnant des réponses illusoires et apaisantes à  ses ignorances.
" Dieu est mort " a écrit Nietzsche, ce qui signifie que les valeurs religieuses (et la religion) sont mortes et qu'il faut leur substituer de nouvelles valeurs plus positives. " Surhomme " signifie donc " au-delà  de l'homme " c'est à  dire au-delà  de toutes les conceptions que l'on s'est faîtes jusqu'ici de l'homme, puisque toutes ces conceptions ont été négatives.
" Ecce homo " s'expliquera sur le surhomme : " Le mot surhomme utilisé pour désigner un type de la plus haute plénitude, par opposition aux modernes, aux bons, aux chrétiens et autres nihilistes, et qui, dans la bouche de Zarathoustra, devait donner à  réfléchir, ce mot a presque toujours été employé avec une candeur parfaite au profit des valeurs dont le passage de Zarathoustra illustre l'opposé, pour désigner le type idéaliste d'une race supérieure d'homme, moitié saints, moitié génies. " Nous voilà  prévenus : le surhomme n'est ni un saint, ni un génie et il est le contraire du bon et du chrétien.
Mais que reproche donc Nietzsche au christianisme ? Il lui reproche justement de nier l'homme, d'être, comme il le dit, une morale du ressentiment. Le mot ressentiment doit être pris dans ses deux acceptions :

* L'homme du ressentiment est celui qui ressent au lieu d'agir. Il n'agit pas mais réagit.
* L'homme du ressentiment est celui qui éprouve du ressentiment envers lui-même et les autres. C'est l'homme de la culpabilité (cf. la notion de péché), qui veut se punir lui-même, l'esprit de vengeance comme dira Nietzsche, esprit de vengeance d'abord tourné envers soi-même mais qui va ensuite se tourner vers les autres comme en témoigne la figure du prêtre qui vise à  la culpabilisation de l'autre.

Le nietzschéisme part d'un constat : la société contemporaine se caractérise par une crise des valeurs qui est aussi une crise du fondement car le fondement sur lequel on avait fondé les valeurs s'est révélé faux. Notre société voit l'effondrement des valeurs. On s'aperçoit que les valeurs sont relatives (historiques), d'où une angoisse du vide, du néant, que l'homme moderne cherche à  masquer. L'homme moderne découvre que les valeurs supérieures de son existence (et en particulier les valeurs morales) dépendent d'un fondement qui apparaît maintenant fictif, qui n'était "rien" du tout. "Rien" se dit en latin nihil , d'où le concept de nihilisme. Le nihilisme, c'est la barbarie contemporaine. C'est une décomposition dans le rien, dans l'incertitude qui est le propre de l'époque nihiliste.
S'il n'y a plus de fondement certain, la réaction peut être le pessimisme. Elle peut aussi être de transformer le néant en force active : pour ne plus avoir à  contempler le néant, on se jette dedans. C'est le totalitarisme (que critique très fortement Nietzsche et l'on voit ici l'étendue du contresens hitlérien qui a cru que Nietzsche défendait le nihilisme quand il est ce qu'il critique le plus violemment), ce sont les mythes, les superstitions, la drogue, tout ce qu'on invente pour ne plus voir le néant.
Mais si les valeurs traditionnelles sont mortes de leur absence de fondement, il est encore des gens pour les défendre, d'où la figure du prêtre. Le prêtre n'est pas à  confondre avec le simple membre du clergé. Il est la figure caractéristique de la conscience incapable de réagir au monde par des actions et le prêtre du clergé n'est rien d'autre qu'une des exploitations possibles de cette figure de la conscience.
Les hommes, ou plutôt certains hommes, ceux que Nietzsche appelle les faibles ou encore les esclaves, le troupeau des agneaux bêlants, sont dans la situation de celui qui subit sans pouvoir répondre et qui, par suite, ne peut pas oublier. Ne pouvant réagir en agissant, sa réaction est située sur le plan de l'imaginaire c'est à  dire sur le plan des traces que sont les souvenirs douloureusement ressentis (ressentiment). Dès lors le fait même d'exister lui semble un malheur à  cause du désir rentré de réagir. À partir de là , tout ce qui nous fait échapper aux douleurs d'exister aura une valeur. On donnera un privilège au sommeil, au rêve, à  l'ascétisme (au sens chrétien de mortification). L'ascétisme chrétien est pour Nietzsche le ressentiment qui se retourne sur lui-même. Ne pouvant réagir sur le monde, l'homme du ressentiment réagit sur lui-même. C'est une autodestruction qui n'est rien d'autre que le désir de mort, de néant (nihilisme à  nouveau). C'est la vengeance de l'homme malheureux qui se retourne contre lui-même. Mais ce désir de néant doit se masquer, justement par désir de vengeance. L'homme du ressentiment va vouloir se venger de son malheur (qui vient de sa propre faiblesse) contre les autres et notamment contre ceux qui ont échappé au ressentiment parce qu'ils sont forts. Il va dès lors masquer son idéal d'autodestruction par l'altruisme pour mieux les séduire. Pour les obliger eux-mêmes à  s'autodétruire, il va prétendre que ce qui fait valeur dans l'existence c'est de se forcer soi-même à  l'encontre de ses instincts et, en particulier, de se forcer soi-même à  considérer comme mauvais tous les rapports de conflit avec les autres, d'où la morale traditionnelle. C'est sous le prétexte d'améliorer l'homme que cet idéal du prêtre va conquérir le monde alors qu'il ne s'agit que du désir de vengeance des hommes du ressentiment contre les forts qui sont capables de réagir au monde par des actions. On prétend améliorer l'homme alors qu'il s'agit en réalité de le domestiquer, de le soumettre. On va prétendre que l'homme fort (c'est à  dire sain) est mauvais et le contraindre à  devenir bon. Séduit et trompé, l'homme fort se soumet à  la mutilation volontaire de ses instincts. On tente de l'affaiblir et de l'humilier. On le culpabilise pour mieux le soumettre en lui faisant croire qu'il commet le mal. La brisure des instincts entraîne le dégoût de soi.
Sublimer n'est pas briser. Sublimer l'instinct, c'est lui donner un autre but. Mais ici il s'agit de briser l'instinct. Il existe deux sortes d'ascétisme pour Nietzsche :

* Un ascétisme destructif qui brise les instincts ;
* Un ascétisme positif qui discipline les instincts dans un but créatif sans les briser.

Telle est la situation contemporaine pour Nietzsche. Les hommes du ressentiment, ce sont les faibles, les esclaves. Ces termes ne doivent pas être pris au sens physique ou politique. Les esclaves sont ceux qui sont esclaves d'eux-mêmes, qui sont incapables de vivre seuls, sans appuis. Ce sont les pratiquants de la morale traditionnelle, les moutons. Mais, paradoxalement, ce sont eux qui règnent. La morale des faibles règne parce qu'on s'est laissé prendre à  la facilité. Les esclaves dominent parce que pour se venger de leur mal d'exister sur ces forts qu'ils craignent, ils les ont séduits en prétendant à  l'altruisme (alors qu'ils les haïssent), en décidant que l'orgueil est le mal. On culpabilise les forts et alors les hommes authentiquement supérieurs ne veulent plus se sentir supérieurs. Ils culpabilisent. Tel est l'état des faits que Nietzsche décrit mais bien sûr ne défend pas.
Pour Nietzsche (et c'est le sens du nihilisme), l'homme contemporain doit trouver un nouveau chemin à  l'écart de la morale nihiliste pour retrouver de nouvelles valeurs. Il s'agit de chercher de nouveaux fondements puisque c'est l'absence de fondement des valeurs traditionnelles qui a créé le nihilisme.
Dieu est mort. Dieu n'existe pas. L'ère de l'athéisme doit venir. Mais attention ! le véritable athéisme est l'athéisme de celui qui ne cherche pas à  remplacer Dieu par quelque autre valeur destinée à  lui servir d'aide contre sa faiblesse (un chef, un médecin, un idéal, une conscience de parti etc.)
Nietzsche accuse la morale judéo-chrétienne. Il accuse le judaïsme, non bien sûr par haine des juifs (encore un contresens d'Hitler) mais par refus de la morale de l'Ancien Testament (notamment les dix commandements). Il accuse aussi la morale chrétienne (le Nouveau Testament). Le Christ est, pour Nietzsche, l'incarnation de l'amour haineux (le pseudo altruisme de l'homme du ressentiment qui cache le désir de vengeance). C'est l'une des figures du prêtre.
La méthode généalogique.

Une remarque méthodologique s'impose à  ce point de l'analyse. La critique de la morale chez Nietzsche est généalogique. Il ne pose pas la question du "Qu'est-ce que ?" (Qu'est-ce que le Bien ?, par exemple, ce qui suppose déjà  que le bien existe) mais la question du "Qui ?" Qui dit qu'il faut être bon et vertueux ? Pourquoi celui-là  veut-il être bon ? Que vise celui qui dit qu'il faut être vertueux ? Cette méthode est généalogique, se veut une symptomatologie. Le philosophe est généalogiste, médecin, artiste. La morale traditionnelle est un symptôme, le symptôme du ressentiment. C'est en ce sens qu'on a pu dire de la philosophie de Nietzsche (mais on le dira aussi de celle de Marx et de celle de Freud) qu'elle est une philosophie du soupçon. Il faut soupçonner les valeurs en cherchant qu'elle arrière-pensée se cache derrière elles.
Nietzsche fait l'arbre généalogique du Bien et du Mal (dans la Généalogie de la Morale). Originellement, dans toutes les langues, est bon l'individu qui se distingue des autres, l'homme d'élite. Pensons au Bonus vir à  Rome. C'est l'aristocrate issu du guerrier, l'être supérieur, le fort.
L'homme fort, le surhomme.

Qui est l'homme fort aux yeux de Nietzsche ? Nous pouvons dire que c'est l'homme de la volonté de puissance. Mais dans cette expression, il faut en fait comprendre puissance de la volonté. En effet, à  partir du moment où une volonté veut la puissance (le pouvoir), c'est qu'en réalité elle en est dépourvue. La volonté de puissance n'est donc nullement une volonté de pouvoir. Seul l'esclave cherche la puissance, lui qui ne peut exister sans l'emporter sur les autres et donc sans les autres, lui qui est incapable de s'assumer seul. Pour Nietzsche, le fort est celui dont la volonté affirme sa puissance. Il veut créer, donner. L'homme bon, c'est l'homme fort non au sens politique mais au sens métaphysique et moral. Se sentir petit et faible, c'est le mal. La puissance de la volonté est un signe de moralité.
La moralité est maîtrise de soi (là  est le véritable ascétisme par opposition à  l'ascétisme nihiliste qui vise à  la mortification). Il ne faut pas faire des autres des esclaves mais se maîtriser soi-même. Le texte des " Trois métamorphoses " dans Ainsi parlait Zarathoustra peut ici nous éclairer. L'homme doit passer par trois étapes :

* Il sera d'abord chameau. Le chameau est la bête de somme qui porte, transporte. Il symbolise celui qui porte les valeurs. Sa devise est " tu dois donc tu peux " (référence à  Kant). Il veut s'humilier pour faire mal à  son orgueil. Le chameau se hâte dans le désert. Il dit "oui" mais il s'agit d'un "oui" d'obéissance au devoir sans ivresse. C'est l'image de l'esclave, du besogneux.
* Le chameau doit devenir ensuite lion. Le lion est l'image de la révolte contre les valeurs traditionnelles. Il dit "non". Il symbolise le renversement des valeurs. Il veut être l'ennemi des dieux.
* Le lion devient enfin enfant. L'enfant dit "oui" mais il ne s'agit plus du "oui" de l'obéissance mais celui de la tranquille affirmation de soi qui a la force du jeu, de l'innocence.

Le surhomme n'est rien d'autre que ce oui, délivré de tout mauvais négatif. Si on veut le distinguer de l'enfant, on ne pourra le faire qu'en le déterminant comme l'épanouissement de cet enfant : l'innocence créatrice et donatrice à  très haut degré.
La volonté de puissance consiste à  créer. Le fort, le véritable héros est l'artiste. C'est le maître, au sens où l'on dit de l'artiste, du créateur qu'il est un maître, au sens aussi où l'on dit être maître de soi. La volonté de puissance est création continue, volonté qui se crée dans la temporalité, qui a besoin du temps pour s'exercer.
C'est ici qu'intervient le thème de l'éternel retour. L'éternel retour est le sens du surhomme. Le surhomme est celui qui dit oui à  l'éternel retour.
L'éternel retour n'est pas celui des Stoïciens. Nietzsche sait bien que les choses ne se répètent pas cycliquement. Il s'agit d'une formule morale (qu'il substitue à  l'impératif kantien) : " Ce que tu veux, veuille-le de telle manière que tu puisses en vouloir le retour éternel ". L'homme supporte la douleur parce qu'il espère la récompense à  sa souffrance (morale chrétienne). Mais il ne la supporterait plus s'il fallait toujours recommencer. L'idée du retour éternel élimine le désir de douleur et de négation de soi. Nous sommes prêts à  recommencer nos joies et non nos faiblesses.
L'homme fort est celui qui veut être et qui veut être tour à  tour tous les autres. Il dit " Je suis bon parce que j'existe ". Il s'affirme et cette attitude n'a rien à  voir avec celle de l'homme faible qui dirait " Je suis bon parce que tu es méchant ". Quand la bonté de la morale traditionnelle est négation, la bonté du maître est positive.
Nietzsche réhabilite le corps. Le corps est un rapport de forces entre forces dominantes et forces dominées. Les forces dominantes sont les forces actives, les forces dominées sont les forces réactives. Chez le maître, les forces actives (d'action) sont dominantes. Il va jusqu'au bout de son vouloir. Il crée et fait son plaisir de sa création. Les forces réactives, au contraire, sont celles du souvenir, des traces laissées par les événements. Chez le maître, les deux types de force sont en équilibre. Il lui arrive de se souvenir mais sans y attacher de l'importance. " L'oubli est une forme et la manifestation d'une santé robuste ". La mémoire est pour Nietzsche esprit de vengeance. L'historien est le gardien de l'esprit de vengeance. Chez l'esclave, les forces du souvenir prennent le dessus. Au lieu d'agir, il se souvient (culpabilité, remords, ressentiment). Nietzsche refuse la morale du péché. Le péché est le ressentiment, la culpabilité de celui qui ne peut oublier sa faute, la mauvaise conscience qui cache la haine. S'accuser, c'est viser à  la vengeance contre soi par autodestruction avec l'idée qu'on ne peut s'en sortir, se racheter que par la douleur du faux ascétisme.
Le maître aussi parfois souffre mais sans y attacher d'importance. L'esclave, lui, prend plaisir à  s'accuser puis à  accuser les autres.
Nietzsche rêve d'une culture supérieure d'homme : le surhomme, l'übermensch. Dans Ainsi parlait Zarathoustra on trouve l'image du danseur de corde. : un funambule marche sur une corde tandis que la populace le regarde. Le danseur de corde glisse et tombe. Il va mourir mais Zarathoustra lui dit qu'il était sur la bonne voie. La corde symbolise la marche vers le surhumain. C'est l'image du risque (mais la liberté ne s'accorde pas avec la sécurité) car l'homme fort aime le risque quand le faible cherche sans cesse des appuis, des crampons, la sécurité. C'est aussi l'image de la maîtrise de soi, nécessaire à  un tel exercice. La populace qui regarde symbolise les faibles, le troupeau des agneaux bêlants. Le danseur tombe. Il n'est pas arrivé jusqu'au bout mais qu'importe ! il était sur la bonne voie et il faut continuer dans ce sens. D'ailleurs, on ne meurt pas toujours et " ce qui ne tue pas rend plus fort "

Ainsi, pour Nietzsche, la philosophie se doit d'être remise en cause, puissance critique. Elle remet en cause les illusions des valeurs traditionnelles dont il pense qu'elles nient l'homme. Devenir un surhomme, c'est renoncer à  ces valeurs négatives, les surmonter au profit de nouvelles valeurs positives, créatrices, valeurs dont il annonce l'Aurore. Tout aussi bien, le surhomme n'est pas un être mais peut devenir un peuple: " Solitaires d'aujourd'hui, vous qui vivez à  part, vous serez un jour un peuple. Vous qui vous êtes élus vous-mêmes, vous formerez un jour un peuple élu - et c'est de ce peuple que sortira le surhomme ".
Les principales ?uvres.

* L'origine de la tragédie (1871)
* Humain trop humain (1878)
* Le voyageur et son ombre (1880)
* Aurore (1880-1881)
* Le Gai Savoir (1881-1882)
* Ainsi parlait Zarathoustra (1882-1885)
* Par delà  le Bien et le Mal (1886)
* La généalogie de la morale (1887)
* Le crépuscule des idoles (1888)
* Le cas Wagner (1888)
* L'antéchrist (1888)
* Ecce homo (posthume)


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 Sujet du message:
MessagePublié: 06 Jan 2005, 00:48 
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"Vador. Tu dois affronter Vador."
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Inscription : 30 Oct 2004, 05:12
Message(s) : 154
Quelle perversion ! ^^

Aussi inutile soit mon intervention, je pense que la mort n'est que le terme d'une vie sans aucune seconde chance ou continuation d'une forme de subsistance de l'âme ou d'une forme de conscience. Pour la simple et bonne raison qu'il n'y avait rien avant la vie, et qu'il n'y aura rien après. il me semble que l'âme qui est le propre de l'homme est "la conscience du soi", par conséquent, une fois mort, qu'est-on ,sinon, un amas de de protéines en décomposition ( GTO powa ! ^^ ). Peut-on encore parler de "moi" ? Peut-on parler d'exister ? Si la définition de l'âme en tant que "conscience de soi" est vraie, la mort physique ne rend-elle pas obsolète l'âme ou toute conscience qui subsisterait ?
Imaginer que la mort serait la fin de tout, peut sembler aussi très difficile à  croire... Cette chose si caractéristique de l'homme qui inonde notre cerveau...n'est-elle pas celle de l'animal, en plus complexe ?

J'avais encore des centaines de lignes faire sur le sujet, mais Jin-Roh n'attend pas. Remerciez-le. ^^

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"Traumen était plus bas que terre, mais tout le monde jouissait, d'où le caractère exceptionnel de ce forum qui a fait de ses users des porcs, des charognards."


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