Eltanin

Ce matin, je suis tombé sur ça, peut-être que certains connaissent :

http://www.dailymotion.com/visited/search/dieudonn%C3%A9%2Bardisson%2Bsoral/video/xh7nv_dieudonne-ardisson

Joute tragique entre un individu qui essaye d'user de mots pour former des phrases, voire même d'éructer d'un raisonnement, coupé toute les dix secondes par un présentateur et sa réplique terrible : "Okay, okay, mec, mais quand même... c'est pas cool de dire ça, quoi... *ça ne se fait pas*".

(Je n'ai pas suivi la polémique Dieudo, et ce n'est pas l'objet du topic. Je ne trouve pas l'attitude de ce monsieur particulièrement maligne/subtile, vu qu'il sait très bien à  quel genre de réactions et de déformations il s'expose. Je n'en suis pas moins scrupuleusement d'accord avec ce qu'il dit.)



Je m'interroge sur ces tabous politiques, tels que l'Antisémitisme, qui sont une sorte de joker permanent pour couper court à  toute forme de débat, sous le prétexte de la bienséance et du respect.

Mais revenons sur cette notion de respect. Quelle est, déjà , sa légitimité dans le débat politique ? Autant que je me souvienne, celle de couper court aux attaques primaires et injustifiées, ne débouchant sur rien de constructif et n'engendrant que des réactions du même niveau. Jusque là , pas d'inquiétude.

Bien malheureusement, nous baignons dans une société où toutes les bassesses sont bonnes pour apporter de l'eau à  son moulin, quitte à  se discréditer sur le long terme - et à  discréditer, par la même occasion, l'ensemble de la politique. Je veux parler de ces "dictateurs de la petite phrase", qui se contentent de surligner chez leurs adversaires les citations qui fâchent dès qu'on les sort du contexte. Et encore, on en est arrivé à  un point tel que, même lorsqu'on a le contexte sous les yeux (cf. la vidéo), on ne voit *que* la petite phrase, par réflexe de "bienséance" pavlovien.

Ainsi, il n'est aucun mal à  faire passer n'importe quel argumentaire pour une attaque primaire et sans fondement, que l'on aura plus qu'à  écraser sous la massue magique du Respect. Heureux ceux à  qui les circonstances ont accordé ce Respect, car les voilà  intouchables pour les siècles des siècles, grâce aux merveilleux mécanismes de la nouvelle polémique !

Le plus gerbant, c'est que les gens qui bénéficie de cette couverture aberrante s'en revendiquent avec fierté. Ca, pour sûr, c'est une protection efficace, si l'on mise sur la constance de la pourrissure du débat politique. Qu'ils sachent juste que je trouve cela profondément lâche et nauséeux. Ceux qui usent du Respect de cette façon se rendent Méprisables entre tous.

Okay, le débat politique n'est pas parfait, il est même dans un état de décomposition avancée, et se répand dans tous les sens. Okay, il est plus confortable pour une majorité de gogols de se contenter des petits bouts de phrases sournois qui les confortent dans leurs convictions (ou leur névrose), plutôt que d'essayer d'avoir une vision d'ensemble de tout ce fouillis. Mais quand même, pousser le vice jusqu'à  en être fier, à  se réclamer de cette fange... ça me laisse sur le cul.


J'avais tout d'abord pensé à  baptiser ce sujet "l'Antisémitisme", mais ça aurait été
1) Racoleur, impropre et injuste, vu que bien des "tabous" sont dans ce cas
2) Une incitation à  la dérive sur le plan historique, instinctive mais parfaitement hors de propos. Je ne veux pas finir comme le pauvre Dieudo, non plus.

(Remarquez que j'ai fait l'effort de ne laisser aucune prise (du moins l'espère-je) aux "serial quoteur" incriminés. Eh oui, il faut lisser son discours, si l'on ne veut pas s'enliser comme tant d'autres.)


J'invite tous ceux qui ne sont pas totalement d'accord à  réagir : un peu d'opposition, de nuançage, ça ne fait jamais de mal.
Pour les autres, je me demande simplement comment combattre efficacement cette tumeur du débat : par une refonte du discours ? par une mise en relief des petits surligneurs ? etc.

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Le sujet est extrêmement complexe.

Hors Le Pen ( durafour crématoire ) qui a été condamné plusieurs fois en justice, un des premiers cas problématiques a été celui de l' émission de Patrick Sebastien où il a montré Le Pen écoutant ravi un pastiche de la chanson casser la voix transformé en casser du noir !

Il est vrai qu' il existe des tabous politiques, c'est à  dire des sujets dont on ne doit pas parler, des expressions qui ne doivent pas être employées.

Les propos antisémites constituent un de ces tabous.

Je dirais heureusement, car la ternue publique de propos antiésémites sur un media regardé à  une heure de grande écoute pose problème.

A mon sens, la première difficulté est que le tabou n' est que relatif et que la mémoire du génocide s' effaçant et étant contrebalancée par le conflit israelo palestinien, il cède.

Les rélexions récentes de R Barre en sont un exemple dans la mesure où elles montrent que pour lui, un juif n' est aps un citoyen français innocent au même titre que les autres et que Papon n' a été qu' un haut fonctionnaire qui a accompli son devoir. ( Il est à  noter que le Conseil d'Etat a considéré qu' il y avait mis un zèle particulier dans un arrêt qui mérite lecture http://www.conseil-etat.fr/ce/jurispd/i ... 0205.shtml )

La seconde difficulté est que l' antisémitisme réel et les tabous existant servent de prétexte pour interdire tout débat sur certains points.

Par exemple, un des fantasmes des antisémites est de croire qu' il existe un complot juif international visant à  dominer le monde, ce qui relève de l' idiotie. Mais, de ce fait, il est interdit de dire qu' il existe un lobby juif, alors que celui ci existe au même titre que le lobby catholique ou que celui des grandes entreprises.

Enfin, la question palestinienne a encore brouillé les cartes. Certains Juifs proclament que toute attaque contre Israel constitue une attaque antisémite. Et il est exact que certains militants sont passés du soutien à  la lutte palestiniennne à  l' antisémitisme.

Pour résumer, il faut des tabous et il faut préserver la liberté d' expression !

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Smouales étaient les borogoves

Mais qu'est-ce qu'un propos antisémite, mon vieux ? Une insulte gratuite envers une race ? Ou la critique argumentée d'un comportement ?

Critiquer un comportement qui dépend du libre arbitre d'un individu ou d'un groupe d'individu, ce n'est pas du racisme. "Racisme" est devenu un mot magique pour englober les critiques trop personnelles adressées à  une communauté. C'est l'indignation par rapport à  cette malhonnêteté qui fait que certains deviennent réellement racistes. Triste cercle vicieux.

Empêcher les antisémites de dérouler leur raisonnement (quitte à  les condamner ensuite) est une excellente incitation au racisme primaire et violent. Faire obstacle à  la parole, même pour une "bonne cause" (ahah), c'est une régression tragique. Rendez-vous compte : au lieu de combattre les antisémites de façon démocratique (par le débat), on les muselle de façon dictatoriale. Pas franchement reluisant.

Surtout si c'est pour prétendre ensuite qui cet antisémitisme est infondé : auquel cas, il eût mieux fallu démonter ses arguments au grand jour, et en finir une bonne fois pour toute. Il faut être logique.



Et s'opposer au statut "à  part" de l'antisémitisme ("Monsieur, vous tenez des propos racistes ET antisémites !"), ça y participe ? Une définition claire et précise de l'antisémitisme s'impose.


De même qu'une séparation nette et sans ambiguité de "juif" et "extrêmiste juif", de "musulman" et "extrêmiste musulman", etc. On s'éviterait ainsi de tourner en rond pendant des jours, des mois, des années. Parce que cette ambiguïté, il y en a qui la rentabilisent jusqu'à  la dernière goutte.

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L'antisemitisme est une forme de racisme. Pour te donner un exemple que j'ai deja evoque sur une autre tribune, je me suis ballade sur un forum catholique ou j'ai d'abord ete accueilli avec bienseance, etant considere comme un des "grands freres" ainsi qu'on nous appelle depuis que le pape precedent nous a definitivement sorti de l'opprobre (enfin definitivement... disons qu'il nous a offert un sacre repit. Pourvu que ca dure!). Des que j'ai commence a critique la politique d'Israel, j'ai vu certains dirent que j'etais un "mauvais juif", un traitre, que je n'avais rien a faire sur ce forum avec mon cerveau enjuive et la molesse de reaction des moderateurs m'a amene a me retirer, n'ayant pas de temps a perdre en de vaines querelles sur internet qui plus est.

En tant que juif, on me regarde parfois comme un demi-francais, meme si ma confession n'est que spirituelle, on me suppose lie a Israel quand je revendique avec fierte ma nationalite francaise. De la meme maniere qu'il est stupide de dire que toute critique contre Israel est de l'antisemitisme, de la meme maniere il y a d'autres generalisations qui nous blessent. L'antisemitisme ne passe pas necessairement par un langage haineux mais parfois aussi par la stupidite pure et simple. Qui n'a pas ri ou souri a des blagues morbides ayant pour theme les juifs, la Shoah autant que les noirs les arabes, etc? Tres souvent les personnes qui en rit n'ont absolument pas conscience du mal que ce genre de blagues peuvent provoquer en nous sur le plan emotionnel. Bien sur, jamais quelqu'un n'ira racoute une blague raciste en face d'un noir, mais allez deviner qu'une personne est juive...

Sur le plan politique, je developperai ta question dans le sens de savoir s'il faut tolerer le discours raciste. Sur le plan legal, de tels propos sont condamnes par la loi francaise ce qui ne fait que generer la plus pure hypocrisie et le discours poli du FN nouvelle formule est un des resultats. Inversement, on pourrait considerer l'exemple americain qui tolere les discours les plus extremes ou les plus absurdes en vertu du second (ou premier? je ne sais plus) amendement. Sur ce plan, on se demandera si en acceptant que de tels individus s'expriment on ne les encourage pas en leur permettant de diffuser leurs idees, le seul contrepouvoir reel etant son propre sens critique et une responsabilite mediatique bien plus importante. Or, quel est la place actuelle des medias dans la situation actuelle? Je ne peux m'empecher de penser que la confusion juif-israelien, arabe-terroriste, noir-rigolo, chinois-sournois est entretenu par leurs propres discours.

Je ne veut vexer personne ici, mais les religions sont incompatibles entre elles (et avec l'athéisme par définition), qu'il y ait de la propagande et du lavage de cerveaux sur un forum catholique ou autres n'est gère étonnant tous comme il y en à  simplement à  cause de la société de consommation.

Ce sont bien souvent les média qui créent les tabous.
Et quand on se rend compte maintenant que les grandes chaînes principales sont vendu à  tel ou tel homme politique, on se demande s'ils sont justifiés.


Pour ne pas trop m'écarter du sujet, il y à  de toute façon de l'hypocrisie peu importe le débat ...

Entre Sarko qui ne fais pas beaucoup parler de son désaccord avec la Laïcité, Ségolène Royale qui elle donne l'impression de parler lentement pour des idiots profonds.

Le Pen qui lui bien sûr utilise les portes de derrière pour ne pas avoir l'air raciste avec des publicités qui reflète l'inverse de son programme.


Je me demande surtout qu'est-ce qui est le plus dangereux :

Laisser passer les discours racistes et faire confiance aux électeurs pour ne pas laisser passer un fou ? (En supposant que le candidat ne fasse que respecter ses convictions).

Ou obliger ces derniers à  utiliser un discours politiquement correct, rivalisant de figure de style et autre détournement compliquer à  suivre pour n'importe qui .... finissant par cacher les vrai enjeux du candidat ?


ÉDIT: On peut difficilement prétendre à  la liberté d'expression si on interdit des sujets que bientôt plus personne ne trouvera choquants mais "innovateurs" vu le rabâchage de promesses électorales d'apparence impossibles que l'on subit pour le moment.

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Je dirais que ton affirmation est bien rapide et sans fondement dans mon experience. Autant dire que les femmes sont incompatibles avec les hommes ou le blanc d'un oeuf avec son jaune.

De plus, il s'agissait de quelques usagers parmi bien d'autres dont certains sont toujours en contact avec moi. Il ne faudrait pas de nouveau faire des generalites sur les chretiens qui, eux aussi, ont la meme liberte de pensee, qu'ils sont libres d'utiliser ou non.

De qui ou de quoi parles-tu? En ce qui me concerne, je vois plus une politique mediatique de plus en plus basee sur le sensationnel, ou la peur est le premier levier d'audimat, qu'un complot mediato-politique.

Ça, c'est autre chose, n'oublions pas qu'ils sont en campagne et qu'ils ne peuvent se permettre de discours allant a l'encontre de la constitution francaise. Mr Sarkosy ne cache absolument pas ses faveurs envers l'episcopat, quant a Mme Royal, elle a un petit probleme de communication qui passe peut-etre tres bien en public (je n'ai malheureusement pas encore eu l'ocasion de voir son show en live) mais qu'une camera transforme de maniere radicale. Dans le meme ordre d'idee, on constatera que du theatre filme donne toujours l'impression d'etre faux a moins que le jeu des acteurs soit adapte a la camera.

C'est ce qui m'inquiete le plus, que ce soit Le Pen ou un autre: on attache de plus en plus d'importance a l'image qu'au contenu. Mais toi-meme, as-tu lu les propositions des autres candidats en-dehors des courts resumes donnes par la presse et les chaines televisees?

L'important est surtout d'aller voter...

Propos antisémites : En résumant, le code pénal condamne toute injure faite à  une personne en raison de son apparenance à  une religion, en raiso de son sexe, de son orientation sexuelle, de a couleur de sa peau ou de tout autre facteur ...

De même la loi pénale condamne toute diffamation ou tout appel à  la violence conte eun membre d 'un de ces groupes.

La loi pénale ne condamne pas la simple critique.

Je peux résumer la discussion :

Si je dis que Tartempion est un .... , je l' insulte et il n' a pas le droit de se faire justice soi même. De ce fait, il saisira les tribunaux et je serais condamné pour injures publiques.

Si je dis que les " mettre ici ce que l' on veut " sont des ...... je les insultes et je ne vois pas pourquoi la loi ne réprimerait pas de tels propos.

La loi ne protège pas seulement les juifs mais tout le monde, y compris les français non pratiquants !

Si la loi n' existait pas, chacun aurait le droit d' insulter qui il veut comme il veut et celui ci serait en droit de se vanger perosnnellement.

Enfin, par expérience, je me méfie des personnes qui tendent à  généraliser, par exemple en prêtant à  un groupe défini par sa religion des caractériqtiques communes .

Tout à  fait accessoirement, il n' existe pas plus de race juive que de race catholique !

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Smouales étaient les borogoves

Entierement d'accord avec toi, mais je pense qu'il y a effectivement un debat a avoir sur ce point:
Le fait est que je reconnais qu'il y a parfois une maniere abusive d'utiliser cette loi. Dans ce sens, on pensera aux affaires actuelles ou des minorites religieuses et extremistes utilisent cet argument pour se porter en tribune des qu'un pretexte leur permet de le faire (caricatures du prophete au Danemark, Charlie Hebdo, etc). De plus, du fait des lois, la meme repression peut avoir lieu pour d'autres raisons invoquees officiellement. Sur ce plan, on songera aux differents concerts annules en Pologne pour "raison culturelle" concernant des groupes tels que Impaled Nazarene et plus recemment Rotting Christ. En France, il y a eu les cas de films tels que La derniere tentation du Christ qui a entraine la des truction d'un ou deux cinemas et des pressions pour que l'affiche de Larry Flint soit modifiee. A ma connaissance, un seul cinema a passe outre et a conserve l'ancienne affiche, il se trouve a Toulon...

C'est vrai que je vais prendre un petit raccourci mais en prenant les Religions les plus présentes, chacune d'elle prétend avoir reçu un message de(s) dieu(x) ainsi que des règles divines qui sont par définition "des vérités absolue irréfutable", Le problème ? Elle se contredisent et contredisent aussi la sciences (même si tous les scientifiques ne sont pas athée ou agnostiche).

Je cite un lien de Morgan Kane sur l'Horloge Parlante ainsi que son commentaire.

http://www.conservapedia.com/Homosexuality

Certains idiots que je vient de croiser aujourd'hui m'ont bien fait rappeler que le Lavage de cerveau peut être présent partout. Il m'arrive de m'emporter un peut dès que l'on parle de religion, mais il faut bien reconnaitre que beaucoup de religions n'ont pas toujours de quoi argumenter leur croyance.

Avec ce sujet, on peut facilement partir en troll ...




C'est justement parce que je considère bien comme un "complot" le fait de sortir des mots bien provoquant comme "nettoyer au karcher" pour ensuite filmer l'arrestation de 20 manifestants avec 200 C.R.S et s'en servir comme preuve de l'insécuritée.




Je répond au deux questions de la même façon. Même si je doit bien manquer pas mal de texte important c'est justement parce que j'ai fais quelques recherches suplémentaires que je dis ça
On voit bien plus sarkozy parler de ses promesses de redressement économiques que de tous ce qu'il remet en cause.

Ce serait tout à  fais normal d'éviter les sujets sensibles pour un politicien en campagne si le sujet n'était pas primendial et une des règles clée de la constitution.

Enfin je dis ça : j'ai raté l'émission "question-réponse" consacré à  sarkozy.



Certe ... mais sur ce point je crois que la frayeur d'avoir vu J.M. Le Pen passer au second tour arrivera au moins à  en réveiller pas mal.
Tous ça parce ce que tous les sondages/journeaux/ChaineTV donnaient Chirac et Jospin au second tour.

Mais maintenant beaucoup de monde se demande pour qui voter etque l'image des candidats est devenue la seule chose qu'on leur montrent à  la TV et dans les Journeaux

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Les contradictions entre religions et sciences (mais de quelles sciences parlons-nous?) sont essentiellement une question d'interpretation. Etant un adepte convaincu de Carl Gustav Jung, encore une fois, je ne serai pas aussi categorique que toi, mais c'est un autre debat.

Autre debat, mais il faut distinguer croyance et connaissance, ce sont deux concepts differents, pour ma part, en tant que croyant, je travaille a ma connaissance de D*ieu, elle ne regarde que moi cependant. Cela dit, c'est un autre debat qui aurait sa place ailleurs...

Selon le bureau de l'UMP, il semblerait que mr. Sarkosy repondat en fait a une personne qu'il pensait etre une habitante et qui aurait ete en realite une journaliste... Cela dit, les emeutes ont surtout ete la consequence d'une bavure policiere qui est en cours d'instruction.

Je serai curieux pour ma part que tu nous fasses part de tes recherches ainsi que leurs references...

Il y a aussi que peu de sondage se risquent a aller propspecter dans les banlieues ou les demandes de cartes electorales ont augmente de plus de 70%, depassant de loin la moyenne nationale et que du coup nous sommes incapable de prevoir qui sortira vainqueur des elections. Dans un article du Time que je lisais il y a quelques jours, on soulignait l'influence grandisante de Le Pen dans celles-ci et il arrive meme a seduire les populations d'origine immigree...

Devant mon incapacité à  trouver des sources politiques intéréssantes je crois que je vais définitivement abandonner la politique .............


Bon blague à  part, oui on s'éloigne du sujet avec la religion.
Mais je trouve que la Croyance et la Connaissance se rejoignent au moment ou l'un empêche toutes reconnaissance de l'autre.

Bref ....



Si j'était méchant je dirais que c'est Dominique De Villepin qui a finis par calmer les tensions en se m'étant toutes la France à  dos avec le C.P.E.



h.................... des journeaux comme Le Monde et Le Canard Enchainé ....... 2/3 sites internets dont j'ai vérifier l'affiliation avant mais que je n'ais pas gardé dans mes marque-pages...

Je doit donc reconnaitre que je n'ai pas grand chose a présenter.

De toute façon je suis né 2 mois trop tard pour pouvoir voter, alors je me renseigne surtout pour remplir ma maigre culture politique.



bien ... déjà  que les sondages avec leur "donnée brute"/"rééquilibrage"/"marge non-votante"/ ... etc avait déjà  l'air d'une équation aléatoire à  12 inconnue.

Je me demande sérieusement si les immigrés qui compte voter pour Le Pen connaissent réellement ses projets politique.
La dernière personne d'origine Arabique que j'ai entendu parler de voter pour Le Pen ne parlait que de "sauvé la France".....

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La question de la culture politique se pose autant pour des personnes d'origine etrangere (mais nees en France, donc francais) que pour tous les citoyens et ton interet pour celle-ci est a ton honneur! De maniere generale, on peut se demander si les gens qui votent LePen sont conscients de leur choix politique, mais pareillement pour n'importe quel candidat. J'ai un ami qui a le triste privilege de travailler au siege du PS, rue Solferino et qui me racontait un jour les tests qu'on faisait passer a de jeunes recrues et qui avaient autant de culture generale qu'un candidat du jeu de Jean-Pierre Foucault ou on peut gagner des millions...

A l'ecoute de certains militants de chaque camp, je m'interroge de la meme maniere sur leur sens critique vis a vis de leurs convictions respectives. Je t'ecris actuellement de Pologne (d'ou l'absence d'accents sur mes messages) et je pourrai passer des heures a te decrire une situation politique et economique ahurissante depuis l'election des petits canards, monsieur Kaczynski et son frere jumeau... Cette apres-midi, Lech Wałesa repondant a des journalistes suite a des insultes de ces derniers a son encontre, se permit le plus pur mepris en reponse et finit son speech par: "Mais c'est un choix democratique de la Pologne, nous devons faire avec..." de maniere tres ironique. Il est a craindre qu'un Le Pen, un De Villiers ou meme un Sarkosy n'emmene la France au meme niveau et meme pire.

Ben merci du compliment.

Je croit qu'avec Le Pen je doute qu'il y est encore des conférences de presse.
ou .... de presse tous court.
Oui je veut dire la presse libre, pas celle qui sera bien évidement censurée.

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:O ooooh la grosse bourde!! Sémites est un terme pour désigner les Juifs (Voir ici pour les détails) donc antisémites veut dire anti juif donc haine des juifs... Comme dit dieudonné dans son discours, il est, à  mon gout, revoltant qu'une haine ais son propre nom se qui la valorise !! Bien sur j'utilise se terme mais je n'aime pas, je pense qu'on devrait dire: Rasisme envers les Juifs.


Pour le reste je repondrai demain il est tard et j'ai cours tal'heure.

J'aimerai dire une chose, je suis un peu daccord avec Tribersman il est dure que, religieusement, un juif soit proche d'un Musulman... J'ai par exemple deux amis juives où quand nous parlons religion et notament les conflits, tous s'éffondre et de gros amalgame s'instore (et je ne dis pas que je n'en fais pas).

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Adieu à  ma signature car parfois le silence est la meilleur des reponces...

Nan mais c'est pas un fasciste non plus, hein. (il est pas ennemi des médias, il adore ça même: suffit de le voir en débat ou il se sent comme un petit poisson dans l'eau)
Et pis faut pas oublier qu'avant de régner comme un dictacteur, faut déjà  que l'Assemblée soit de majorité Front National, ou d'une alliance UMP / FN.
Pour rappel, nous avons actuellement le nombre incroyable de 0 députés d'extrême droite.

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Néant Vert, le premier site sans slogan.