Eltanin

Nom de D...!
Ma fac est vraiment côtée!
Ce n'est donc pas une légende urbaine pour une poignée d'étudiants en mal de prestige?

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Non nobis, Nosgoth, non nobis, sed tuo nomine da gloriam

Sceaux, c'est cela ? C'est une fac parisienne, cela ne contredit pas mon raisonnement. Et héberge des cours d'économie de l'ENS, qui plus est.

Et on trouvera bien quelques bonnes fac de province, en cherchant. Mais niveau "décentralisation du prestige", ce n'est pas encore ça.

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Le gros problème c'est que y'a pas de "meilleur élève" et y'a pas de "meilleure formation", point barre. J'ai vu des L réussir en médecine, tout comme j'ai vu des S réussir en philosophie. Ce qu'il faut juste comprendre c'est qu'il y'a beaucoup moins de L que de S. On est 40 à  se battre en duel dans mon lycée contre une centaine de S. Donc évidemment que dans la centaine de S, y'en aura plus qui feront des grandes choses.
En outre, un L ne veut jamais faire médecine, ou Astrophysique, ou je ne sais quoi, en tout cas il le sait. Un S peut faire ce qu'il veut, mais il va rarement en Lettres, ou en Psycho, ou en Droit. Donc faut arrêter le concours de membres à  un moment et juste voir que ce ne sont pas des formations mais des mentalités bien spécifiques.

C'est juste crétin de voir l'évidence en fin de seconde page, le débat a déjà  dépassé ça depuis longtemps.

Donc bref L > S parce que y'a pas de physique, point barre.

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Néant Vert, le premier site sans slogan.

Ho que si, la prépa n'encourage pas à  rechercher par soi-même. Et ce pour une raison très simple, une fois le travail demandé terminé (travail remarquablement vain, inutile et répétitif la plupart du temps, notons), il reste à  peine assez de temps pour dormir. D'ailleurs, on compte bien peu de labos de recherche dans les grandes écoles et par ricochet dans les grandes entreprises françaises, surtout comparées à  celles de l'autre côté de l'Atlantique.



Et c'est encore pire, jamais un tel établissement n'osera reconnaître qu'il s'est planté, étant donné les sommes dépensées. Encore une fois, regarde ce cher Jean-Marie Messier, polytechnicien et énarque - et même pas mal placé en plus, puisqu'il a eu l'Inspection des Finances à  sa sortie, même s'il y a fort à  parier que sa proximité avec le RPR n'y est pas étranger (il a été directeur de cabinet dans le gouvernement Chirac puis conseiller technique dans le gouvernement Balladur). Le problème est que les employeurs en France accordent plus de valeur au diplôme qu'aux compétences réelles.

Pour ce qui est des gosses de bourge (nommons un chat un chat) "globalement bons élèves", j'ose espérer qu'il ne s'agit là  que d'un vulgaire troll de bas étage.



Tu entends quoi exactement par organisation fac et organisation grande Ecole ? Personnellement, étant à  P6, je vois très clairement la différence entre les deux.

(Réponse par morceaux, FTW)

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Is it can be hugs tiem now plees?

Je le nie. Ni ! A vrai dire, je pense que c'est plus compliqué que cela.

Je prends mon exemple personnel : trois ans de prépa, deux à  Brest, dans une "petite prépa" et la troisième dans une "grande" prépa parisienne que je ne nommerai pas.
Les deux premières années ont été exemplaires d'excellence dans le domaine de la qualité de l'enseignement. Des domaines abordés de façon fouillée, exigeante, et que nous devions explorer par divers moyens. La plupart des gens que j'ai connu là -bas en ont gardé un excellent souvenir et tous ceux avec qui je suis encore en contact ont une vie professionnelle que je qualifierai de réussie (plus que la mienne).

Prépa parisienne : prépa à  préparation de concours. L'apport culturel (qui est, si je reprends tes idées, Arkh le pilier de cette bâtarde orientation littéraire) avoisinnait le zéro. On nous donnait des méthodes, qui auraient pu s'appliquer à  n'importe quel programme. A tel point que j'ai totalement oublié de quoi nous avions parlé cette année là . Je ne nie pas que les résultats dans cette classe ont été, lors des concours, nettement meilleurs que ceux de Brest. Ce qui est inquiétant. Il s'agit d'appliquer des méthodes à  des savoirs indifférenciés, pour entrer à  l'ENS ? Flippant.

Je poursuis. Faculté. Oui, bon Jussieu. Mais tout de même. J'ai rarement autant travaillé que durant mon Master. Un mémoire régulièrement visé par mon tuteur, présenté dans divers colloques, des travaux parallèles à  présenter également dans des conférences, sur les poètes de la Pléiade, sans compter mon initiation au Grec qui nous a ammené au niveau des confirmés et une étude passionnante sur A l'ombre des jeunes filles en fleur.

Ma "petite prépa provinciale" m'a apporté des méthodes de travail, comment employer le temps le plus efficacement possible, habileté que je conserve encore aujourd'hui. La fac m'a forcé à  mettre tout cela en pratique. Certes, j'aurais pu me laisser aller en roue libre durant mes années à  Jussieu, mais cela est vrai partout durant toutes ses études.

Le bagage que l'on retire à  la sortie d'une école/fac/prépa... sur cela seul, je jugerai une structure de l'éducation.

Oh, et dernière chose : je suis totalement d'accord avec toi, que l'on recrée des écoles élitistes... mais également des collèges expérimentaux, tel que celui d'Anne Franck au Mans, qui propose des méthodes adaptés pour les élèves ne se retrouvant pas dans le système scolaire.

La répartition L/S est obsolète, d'autres façons d'enseigner existent, permettant un apprentissage plus efficace ET épanouissant culturellement... Mais quelque chose me dit que ces solutions ne seront pas appliquées demain (je feuillette actuellement les nouveaux programmes pour primaire... mes amis, nous sommes mal partis !)

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There is no room for '2' in the world of 1's and 0's, no place for 'mayhap' in a house of trues and falses,
and no 'green with envy' in a black and white world.

Hahaha, hahahaha... the folly.

L'enseignement en prépa est excessivement bourrin, je n'ai jamais dit le contraire. Mais voilà  : il et des matières à  qui cet enseignement brutal est celui qui sied le mieux (au hasard, les maths et la physique). Largement plus, en out cas, que les pseudo-méthodes obsolètes de fac. Preuve à  l'appui : ma promo est constituée à  50% d'auditeurs libres, les meilleurs élèves de la fac d'Orsay (qui dispute la place nationale à  Jussieu). Eh bien, les pauvres transpirent à  grosses gouttes pour suivre.

Explications ? La quantité monstrueuse d'excercices que l'on a bouffé en prépa rend tout point abordé familier. Maîtrise purement théorique, mais bien réelle. Alors que les facquards, nourris aux cours magistraux (où un grand ponte de la recherche vous recrache son baratin sans aucune pédagogie ni préparation) et au petits TD ridicules, n'ont pas été spécialement imprégnés e leurs deux années de licence.

La fac est plus orientée "recherche", tu dis ? C'est certain : il en faut, de la recherche, pour rassembler les fragments de connaissance mal dispensés par de mauvais profs. Mais à  part ça... nos collègues de fac ne sont pas meilleurs que nous dans les activités "recherchisantes" - au contraire, leurs méthodes de travail étant assez... douteuses.




Là , tu prends le pire exemple possible :
- Polytechnique et l'ENA sont plus des écoles de prestige que de formation, croulant sous le poids des traditions (dans la première, en tout cas, on dépense plus d'énergie à  slapéter qu'à  bosser).
- Et quand bien même, la formation dispensée par Polytechnique n'est pas "bidon" ; mais à  quoi diable peut servir une formation scientifique quand ont est JMM ?

Des études scientifiques qui ouvrent des portes dans la gestion, oui, cela est stupide. On consière que quelqu'un qui a réussi des études difficiles est si "doué par essence" qu'il a nécessairement la science infuse dans les autres domaines. Ce qui n'est le cas qu'une fois sur cent.

Mais iras-tu cracher sur Centrale, Supélec et consorts ? Ne parlons pas des ENS, qui sont des "superfacultés" dans leur principe.

(Pour l'organisation, ayant la moitié des cours à  Orsay, je ne vois pas la différence... mais dis-moi plutôt ce que TU entends comme différence.)




Jalk > Je ne me risquerai pas à  parler des prépas littéraire, que je ne connais pas. J'étais dans une prépa scientifique aussi provinciale que conviviale (effectifs réduits, profs disponibles et proches des élèves...), et la qualité des cours y était excellente. Mais comme dit plus haut, les matières scientifiques (du moins les bases, les méthodes) conviennent parfaitement à  un enseignement "type prépa". Pour les lettres, c'est plus incertain, et le risque de perversion est plus grand.

La fac *en sciences*, par contre... beurk, beurk et beurk. D'une pitoyable inefficacité. Mais j'y reviendrai dans un autre sujet.

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Un enseignement bourrin pour les maths pures et la physique, je veux bien. Mais pas en maths appliquées, ça ne sert à  rien : il est important de connaître la théorie dans ses grandes lignes, mais après on ne se servira plus que de l'application. En info, en tous cas, pisser du code que l'on a à  peine le temps de terminer est mauvais car on prend de mauvaises habitudes afin d'aller plus vite au détriment de la lisibilité et de la portabilité du code. Sans compter que l'on passe moins de temps à  réfléchir à  la structure et à  l'arborescence du projet, mais je m'égare.

En fac, si tu ne cherches pas à  aller plus loin que le cours et le TD, oui, tu es très mauvais. Le fait que l'on ait plus de temps libre permet d'approfondir en faisant des projets personnels largement plus agréables qu'un truc imposé. Bien entendu, cela demande une bien plus grande autonomie. Mais pour ce qui est de Polytechnique et de l'ENA, nous sommes d'accord que ces deux établissements sont karcherisables sans remord ?

Niveau organisation, j'ai largement moins de cours et plus de temps libre que je n'en avais à  EPITA. Mais surtout, la grosse différence, c'est l'absence de suçage de boules afin d'obtenir des postes quelconques d'assistant parce que EPITA, c'est vraiment du clientélisme à  tous les niveaux, et des échos que j'ai eu, c'est sensiblement la même chose partout ailleurs, surtout pour l'attribution des stages et offres d'emploi pour lesquelles il est même conseillé de contacter les anciens élèves.

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Is it can be hugs tiem now plees?

L'info est une matière à  part, je pense :
- C'est la seule discipline scientifique purement "créatrice"
- C'est aussi la seule où le résultat (le programme) est dissociable de la qualité du travail (le code source)

Donc, oui, mieux vaut faire des projets persos que des TD de brute. C'est d'ailleurs ce qu'on demande en Ecole - même à  Polytechnique. (Polytechnique qui dispense quand même une formation scientifique de qualité. Le problème étant que la majorité des polytechniciens ne font ensuite plus que du management.)

Le suçage de boules, absent de la fac ? J'en connais un qui n'a pas eu son exam pour avoir insulté un prof (prof parfaitement incompétent, soit dit en passant). Dans tout les cas, on a tout intérêt à  se conformer aux petites méthodes de chaque prof, puisque c'est lui qui corrigera notre copie d'examen, qu'il a par ailleurs élaboré. Ainsi, on ne viendra jamais embêter un prof de fac incompétent, car il n'y a aucun retour. Et quand bien même il y en a, rien ne change : "vous comprenez, il est très absorbé par ses recherches... il a du mal à  se mettre au niveau des élèves...".

Pour ce qui est de "l'annuaire des anciens", il tend effectivement à  créer une mini-mafia. Mais chaque école ayant son annuaire, les dégâts sont limités.

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Je trouve qu'on a abordé pas mal de sujets assez dignes d'interet dans ce thread. Je vais essayer de répondre à  plusieurs d'entre eux sans faire un message trop fouillis.

1/Je trouve déjà  très intéressante la réflexion de Arkh sur le refus de l'élitisme qui a mené à  un retour de celui-ci dans le classement des sections S/L/ES au lycée. Je partage à  un certain point le constat.

Avec une nuance tout du moins:j'ai plus l'impression que les littéraires qui cherchent à  le rester dans leur projet professionnel sont soit voués à  faire partie de l'élite de L où à  se reconvertir dans un boulot merdique. J'ai été dans un lycée (celui d'Orsay) qui comportait 7 fois moins de L que de S mais dont la classe de L était de très bon niveau et qui envoi plusieurs élèves dans des établissements brillants (Science Po ,H4) .

Par contre le chiffre de la moitié des normaliens littéraire qui vient de S ne rend pas compte du fait que la proportion des L est bien moindre à  celle des S

Après on ne peut juste pas nier que le bac L est plus restrictif. Même si j'avais un ancien L dans ma prépa MP*(math-physique) l'an dernier c'était plus l'exception que la règle.


2/Pour les grandes écoles, je m'étouffe un peu en lisant ça


Il est vrai que la plupart des grandes écoles que l'on pouvait passer en tant que scientifiques avait des coûts de scolarités abordables (dans les 1000-2000 euros par an quand même). Mais si on se met à  parler des grandes écoles de commerces on entre dans des prix tout à  fait différents (dans les 6-10000 euros).
De plus les écoles qui payent leurs élèves sont quand même des exceptions (tu es payé à  l'ENS, je touche aussi un salaire en tant qu'attaché de l'INSEE à  l'ENSAI, mais cela ne m'empêche pas de savoir que l'on est quand même des exceptions).

Je trouve aussi assez étonnant que l'on ne fasse plus forcement des sciences dans les grandes écoles quand on demande aux élèves d'êtres simplement brillants en math et physique pour y entrer.

Fab critique une école comme l'X sous prétexte que quelqu'un comme JMM en soit sortie. Il me semble que le problème ne vient pas d'une quelconque question de jugement au sujet des scientifiques qui seraient meilleurs que les littéraires.
Il vient du fait que -inévitablement- les diplômés de grandes écoles se retrouve à  des postes pour leurs réseaux de connaissances et non seulement leur compétences. On peut s'en attrister mais cela n'a pas tant de rapport que ça avec la supériorité des sections scientifiques, après tout les cours des polytechniciens futur dirigeants ne sont pas seulement portés sur les sciences, et ils doivent faire leur preuve pendant leurs années d'études pour intégrer les corps les plus prestigieux.

3/Pour la prépa il est assez clair que cela peut apporter de très bon résultats. On pourra toujours cracher dessus parce que "l'élitisme c'est maaaaal" ce qui est quand même assez ridicule.

Il y a cependant un avantage de la fac : elle permet un parcours plus personnalisé que pour la prépa. Il est clair que l'on acquiert des méthodes de travail de qualité en prépa mais le fait de forcer l'apprentissage simultané de la chimie-la physique et les maths peut en décourager certains*.

Mais bon je ne peux qu'être d'accord sur les TDs,DSs et autres DMs.


*avouons-le je ne suis pas très objectif sur ce côté là  puisque j'ai développé une allergie à  la physique-chimie en deuxième année, ainsi a un concours comme les mines ma moyenne de math était 15 fois plus élevée que ma moyenne de physique...

4/Pour finir sur le sujet en lui même,a savoir: est ce que c'est vraiment utile de faire L quand on peut lire Nietzsche en autodidacte.

C'est parce que j'étais d'accord avec Arkh (on peut parfaitement faire de la philo tout seul, mais pas des maths) en seconde que j'ai choisi de faire S. Je ne le regrette pas, je lis effectivement Nietzsche en autodidacte quand mes amis littéraires ne comprennent rien à  la beauté de la démonstration du théorème de Bolzano Weierstrass et je peux effectivement parler religion avec des amis en fac d'Histoire quand ils ne comprennent pas le sens du terme "différentielle".

Mais j'ai plus de mal avec l'idée que la philo est une matière si subjective qu'elle ne peut en rien trouver sa place dans un cadre scolaire. Même si on pourra toujours appeler Schopenhauer par son prénom comme si c'était un pote,l'école permet quand même d'apporter un supplément de réflexion,de connaissances et de pensée.

Je repense par exemple à  mes cours de français/philo de prépa qui étaient d'une qualité assez extraordinaire pour me convaincre de l'intérêt d'étudier des matières littéraire.

Par contre il reste le déplaisant problème de la notation effectivement bien plus aléatoire que pour les sciences (c'est déjà  imprécis de noter en math selon moi mais alors en philo...). J'ai là  une pensée affectée pour mon correcteur de philo qui m'a mis 8/20 à  Centrale. Cet illettré ne devrait pas avoir le droit de poser le pied à  moins de 50 mètres d'une établissement de savoir.

Pour l'X, il faut quand même bien avouer que c'est une institution méchamment sclérosée (ce qui me console un peu). L'école que l'on choisit davantage pour le prestige qu'elle incarne, que pour la réelle qualité de sa formation.



Dans ce cas, les maths et la physiques servent juste à  faire la sélection. Plutôt que de s'interroger sur la valeur "existentielle" des Sciences et des Lettres, on pourrait se demander : pour de futurs cadres et gestionnaires, les sciences ont-elles plus de valeur sélective que les lettres ? C'est en tout cas ce que la société considère, à  quelques Très Haut Lettrés près.



Cela tient quand même à  deux choses :

- Le vocabulaire technique "effrayant", mais cependant indispensable en sciences (idéal pour se la péter lors de soirées mondaines, en passant). A l'opposé, les lettres et la philo doivent à  mon sens adopter la formulation la plus large et la plus accessible, tant qu'elles le peuvent. Je méprise la plupart des termes "techno-philosophique", inutilement pédants et rarements indispensables. Surtout lorsque c'est pour faire semblant de faire des maths.

- Entre le développement de l'esprit scientifique et de l'esprit littéraire, il y a la même différence qu'entre la musculation et la méditation : le premier est plus "stable", plus régulier, sans pour autant remettre en cause la valeur du second. Il se travail à  grand coup d'exercices, alors que l'autre consiste en une "exposition prolongée à  des radiations littéraires" : le résultat est moins certain, moins assuré.

Cela dit, si l'on trouve assez de cran pour faire des exercices de son propre chef (et sans la motivation d'un concours), on peut très bien apprendre les maths en autodidacte. Ca s'est vu.

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Un esprit sain dans un corps sain.

On a parlé science, on a parlé littérature. Bien. Si on parlait maintenant d'un problème pour moi bien plus important : l'hygiène de vie actuelle des étudiants et des points à  améliorer. Qu'en dites-vous ?

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Meaow, c'est pas la même chose que Miaou ! C'est plus pointu, plus exotique ! Certes, c'est un anglicisme, mais... L'anglicisme dans les onomatopées me va ! Yeah !

Raphaël


Ah, glander n'est pas de tout repos !

Kanar

Inclure une demi-heure de gymnastique hygiénique chaque matin, en lieu et place des deux inutiles heures d'"EPS" (dilapidées à  70% dans des trajets et des vestiaires), ferait le plus grand bien à  l'échelle de la nation.

Je prône également des cours moins longs et plus dense, qui aurait le double avantage de ne pas frustrer les meilleurs, et de débloquer du temps de soutien personnalisé pour les moins bons. Ce qui motiverait par ailleurs à  travailler efficacement, pour réduire son quotat d'heures quotidiens. On a une vision passive et abrutissante de l'enseignement, avec ces cours poussifs par paquets de huit heures... du tonus et de l'émulation seraient les bienvenus.

Et pour ce qui est de l'hygiène de vie personnelle... Je pense que des cours mornes et déprimants, dispensés par des profs incompétents, sont l'une des cause majeure de l'hygiène de vie "dépressive" de certains jeunes (coucher à  des heures déraisonnables, notamment). Lorsqu'on perd foi en l'éducation, on a toutes les chances de se laisser couler. Une Ecole de qualité induit une vie de qualité.

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Le corps n'est que le vaisseau de l'âme, toute attention allant au-delà  de simplement le maintenir fonctionnel est donc du temps perdu qui pourrait être utilisé de manière plus constructive.

(Vous avez vu comment sans en avoir l'air je relance le débat sur l'âme...)

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

Déjà  si ils arrêtaient de tous systématiquement se faire offrir une voiture par papa et maman et venaient en transport en commun.
C'est moins polluant, ca oblige à  marcher, ca calme, et si vous êtes en retard, 5 minute de trot intensif tonifiera vos gambettes.

Sinon borde de bon sang de bonsoir, qu'ils amènent leur bouffe de chez eux, correctement préparée, au lieu de vouloir se donner un genre en bouffant tout les jours les sandwichs insipides aux cheveux de cuisnières de la "cafaitheuuuuu" .
Plus économique, mieux pour l'équilibre alimentaire.

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Non nobis, Nosgoth, non nobis, sed tuo nomine da gloriam