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Religion et caricature ou de la laïcité ? https://www.pantagrame.com/eltanin/forum/viewtopic.php?f=57&t=2105 |
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Auteur: | Morgan Kane [ 03 Fév 2006, 23:06 ] |
Sujet du message: | Religion et caricature ou de la laïcité ? |
Prime d'hypocriserie Citer: Tout en rappelant que "le principe de la liberté d'expression constitue un des fondements de la République", le président français Jacques Chirac a ainsi appelé au "plus grand esprit de responsabilité, de respect et de mesure pour éviter tout ce qui peut blesser les convictions d'autrui".
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Auteur: | Zohar De Malkchour [ 04 Fév 2006, 01:30 ] |
Sujet du message: | |
C'est clair. |
Auteur: | Q-po [ 04 Fév 2006, 01:35 ] |
Sujet du message: | |
Attention, on fait des messages de plus de deux mots, sinon j'efface le sujet... |
Auteur: | Tovarich1917 [ 04 Fév 2006, 01:51 ] |
Sujet du message: | |
Trois, ça va ? ... Plus sérieusement, j'aimerais bien savoir où l'on peut contempler cette caricature, premièrement ; deuxièmement, force est de constater une fois de plus que la République est morte et que "Marianne a la peau brune". Mahomet n'est qu'un homme comme les autres. En plus, je suis sidéré que ces cons (pas d'autre mot) ne comprennent pas qu'avec des trucs comme ça, ils apportent de l'eau au moulin des arabophobes primaires. La discrimination finit toujours par être négative. C'est une loi électrico-politique. PS : le but immédiat est sans doute de calmer le jeu avec les pays musulmans, mais bon ; doit-on pour autant renier les principes fondamentaux qui sont censés être ceux de la République ? En voulant ne pas insulter Mahomet, c'est elle qu'on insulte. Enfin, ce n'est pas trop grave : elle aussi est devenue une caricature. Islamophobes à ma droite, intégristes islamistes... aussi à ma droite, et la position officielle qui rampe entre les deux tranchées. On dirait un mauvais remake de A l'ouest rien de nouveau. En moins sanglant mais en tout aussi dégueulasse. PS 2 : oui, cette histoire me déprime, ou plutôt m'agace. P*tain de monde à la con. Si ça continue je vais retomber dans mes délires asociaux d'adolescent, quelle horreur. Hilfe, bitte ! PS 3 : et ils utilisent des Kalashnikovs pour menacer le pov'monde. Salauds. Si vous êtes des vrais intégristes, jetez-moi tout de suite cette production d'une puissance soviétique athée infidèle. |
Auteur: | Yves [ 04 Fév 2006, 07:06 ] |
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Pour la forme du débat. Le dessin qui fait couler de l'encre sous les ponts représente une tête barbue coiffée d'un turban dans lequel se trouve une bombe ; tête présentée comme étant celle de Mahomet. Outre la stupidité crasse de cette caricature - qui exprime clairement l'idée que la religion musulmane est une religion fondamentalement terroriste... - il y a violation du droit au respect des croyances. L'islam stipule clairement, et ce depuis toujours, que ni Allah, ni le Prophète ne peuvent être représentés picturalement - cette règle est assez souple pour permettre de représenter la silhouette ou le corps de Mahomet, mais son visage, jamais. Celui-ci est soit masqué, soit remplacé par une flamme - symbole de la spiritualité, etc. Ce dessin fait donc preuve d'intolérance à l'égard de cette religion et d'irrespect envers ses croyances et pratiques. Voilà pour la forme du débat. Pour ce qui est du fond. Je trouve la situation extraordinairement proche de celle que l'on peut avoir sur un forum où le floodeur/troll, après avoir été modéré, lance un topic tel que le fameux "Le Forum de la Liberté, oui mais non en fait." qui en son temps anima Eltanin... Nous feignons de découvrir qu'il existe une censure. Et le CSA, c'est quoi ? Derrière ce bel acronyme (Comité Supérieur de l'Audio-visuel), nous parlons bel et bien d'un organisme qui a accès en priorité aux programmes, les classe suivant ses critères et autorise ou non leur diffusion, en y imposant ses conditions. Définition même de l'activité de censure. Bref. On procède à ce si classique et agaçant amalgame entre la "liberté" et l'absence de responsabilité. "Je suis libre, et peu importe les conséquences de ce que je fais puisque je suis libre." Dans le cas de ce dessin, peu importe qu'on incite à la haine envers une foi parfaitement respectable en tant que telle et qu'on choque - ce dernier point étant précisemment l'objectif recherché ; et après on s'étonne de se prendre le retour de bâton ? La liberté présuppose la responsabilité dans l'usage qu'on en fait. Gribouiller une telle merde, pardonnez ma vulgarité, et ensuite hurler à la menace sur la liberté de la presse quand les gens réagissent est un signe flagrant de volonté de provoquer, de sensationnalisme et de sottise. |
Auteur: | Morgan Kane [ 04 Fév 2006, 10:37 ] |
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Les dessins ont été réalisés à l' origine pour illustrer un livre. Sortis de leur contexte, ils prennent une autre dimension. Ils ont été publiés il y a 3 mois. La réaction, tardive, est née d 'une tournée faite dans le moyen orient par des groupes islamistes danois qui avaient des comptes à régler avec leur gouvernement . Les dessins devraient être publiés intégralement dans Charlie Hebdo de la semaine prochaine. Je dis devraient. L' insulte à la religion, l' arabophobie : le risque est évident, mais le problème avec les intégristes est que tout est insultant et la liberté d'expression contitue une valeur fondamentale. Le fait de caricaturer n' est pas insultant en soi. Enfin, les religieux ne doivent pas pouvoir imposer leurs normes sous pretexte que les coutumes et normes des autres les insultent. Le PACS insulte bien les religieux français de tout poil ! |
Auteur: | Tovarich1917 [ 04 Fév 2006, 12:27 ] |
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Tout à fait d'accord avec Morgan Kane. Que ce dessin soit de l'islamophobie quelque peu primaire, sans doute, quoiqu'on puisse le lire dans le sens "les intégristes utilisent Mahomet comme une arme", ce qui n'est pas faux. Mais les réactions en face n'en sont pas plus respectables. Ce ne sont pas les réactions intelligentes et correctes de personnes qui souhaitent un débat serein sur la question de l'Islam. C'est la réponse d'intégristes qui invoquent leur foi insultée et qui ne trouvent rien de mieux à dire que : "Ah, pour vous l'Islam est terroriste ? Si vous ne retirez pas ça tout de suite, on vous fait sauter !". Vachement intelligent, hein. Personnellement, comme Morgan, leurs histoires de respect de doctrine de la foi, j'en ai rien à foutre. Lorsqu'on critique quelqu'un ou quelque chose, on n'a pas à tenir compte des règles qu'il a lui-même fixées. Est-ce que ceux qui critiquent le pape se font fouetter sous prétexte que le dogme catholique dit que le pape est infaillible, et qu'il s'agit donc d'une insulte au "droit de respect" ? Merde pour le respect. A force de vouloir respecter tout le monde, on ne peut plus rien dire. |
Auteur: | Iris [ 04 Fév 2006, 12:36 ] |
Sujet du message: | |
Le fait que soit interdite la représentation du prophète et de Dieu, et cela vaut autant pour les Juifs que pour les Musulmans, consiste à vouloir empêcher l'idolâtrie, en d'autres termes la vénération de l'image plutôt que de Dieu. Cela est considéré comme particulièrement grave dans l'Islam (j'ai lu récemment un article dans Histoire & Religion de janvier 2006 sur la vénération des Saints dans l'Islam et les différences qu'il y a avec le christiannisme.... très intéressant d'ailleurs). Vénérer une icône ou une image revient à rogner la puissance de Dieu en le limitant à une infime fraction de lui-même, et donc l'insulter. Ne pas oublier que dans l'Islam, une vertu fondamentale est la soumission totale à Dieu et la reconnaissance de sa grandeur, car toujours dans la théologie, il a créé l'homme à son image pour avoir un vis-à -vis, de la compagnie en somme. Mais cette compagnie a le devoir d'être respectueuse. Voilà , j'ai réussi à exposer la base objectivement et sans la polluer de remarques plus ou moins... enfin... pas convaincue (doux euphémisme). Second point à avoir à l'esprit : la position actuelle de "l'Islam" (comme s'il n'y en avait qu'un...) est totalement dominée par le courant Wahabites (et mince, je suis sûre d'avoir oublié un "h" quelque part ). Pour les innocents qui auraient échappé jusqu'ici à la définition de ce courant, séance de rattrapage. Cette tendance théologique et politique (car l'Islam ne sépare jamais le social du religieux du politique... du moins à la base, maintenant, c'est vrai qu'il y a des tentatives pour concilier Islam et république, mais ce n'est pas la question) ... je disais donc, le wahabisme a été fondé courant 18e siècle en actuelle Arabie Saoudite, et n'a pas quitté le pays depuis. Entre autre chose, cette tendance ultra rigoriste se traduit par un durcissement de ... eh bien... à peu près tout. Le voile qui devait être un signe de pudeur et un moyen de protéger les hommes de la tentation qui risquerait de les détourner de Dieu (authentique... je ne peux pas vous citer la sourate, mais je l'ai lu... oui, j'ai lu une bonne partie du Coran...), donc le voile devient le costume intégral noir que nous connaissons à présent. L'Islam wahabite est sunnite, c'est à dire qu'il se réclame du courant principal (quelque chose comme 85% des musulmans, rappel : l'Iran est chiite). Une particularité du sunnisme est d'être extrêmement attaché à la lettre, si c'est dans le texte, cela doit rester comme dans le texte. A l'inverse, le chiisme a une tendance plus "souple" dans le sens où l'exégèse (donc la discussion interprétative) est "autorisée" et reconnue. (Explication entendue sur France Culture) Autre remarque encore sur le wahabisme (lu dans "La psychanalyse à l'épreuve de l'Islam", écrit par un musulman dont le nom m'échappe), ce courant a tendance à être dominé par le mythe de l'âge d'or (la période du Prophète), et donc, quelque part, les chefs de ce courant encouragent à être plus "royaliste que le roi".... d'où l'extréme rigorisme (pour ne pas dire plus) des positions. Nous aboutissons donc à nouveau à la question de la représentation du Sceau des Prophètes (oui, avant Mahomet, y'en a d'autres ) et de Dieu. La base de la religion, dans le texte dit : "pas d'idolâtrie". Donc logiquement, la caricature est forcément permise, puisqu'elle empêche l'idolâtrie. Dans la suite de ce raisonnement, je pourrais ajouter qu'il existe dans les "Saints" de l'Islam (entre guillemet pour ne pas confondre avec les Saints chrétiens parce que vraiment, il y a des différences, sans connotation négative)... Une tendance, celle des "Gens du Blâme", il s'agit de Saints qui ont volontairement une attitude parfois licencieuse et provocatrice pour éviter que la population ne les vénère à la place de Dieu. Donc, logiquement, là aussi, des infractions ponctuelles à la pratique rigoureuse ou des provocations sont autorisées et acceptées dans le sens où elles doivent permettre au croyant de prendre de la distance par rapport au Prophète qui avant tout doit rester un homme comme les autres, n'ayant en fait que bénéficié d'une relation particulière à Dieu. En ce sens, là aussi, la caricature de Mahomet ne peut en rien être reprochée. Ensuite, et cela ressort clairement en lisant le Coran, les obligations ne s'appliquent qu'aux Croyants, les autres iront rôtir en Enfer, ou avec un peu de chance pour les Juifs et les Chrétiens qui ont une vie honorable, seront sauvés. Et donc toujours là , ce que font les Infidèles ne rentre en rien dans les choses sur lesquelles un croyant doive réagir ou se préoccuper. Maintenant on peut en venir à discuter sur le fait que dans la Sourate de la Vache (oui, celle-là , je m'en souviens), il y a clairement des passages qui disent les cas dans lesquels on peut tuer. Oui. Dans le texte. Il est autorisé de tuer toute personne qui cherche à vous convertir. L'apostasie est punie de mort dans l'Islam. Et les missionnaires qui essaient de vous détourner de la Vraie Foi peuvent être trucidés. On pourra arguer que le contexte du 7e siècle était celui d'une forte pression sur la nouvelle religion nécessitait d'avoir une position dure à l'égard de la "concurrence". Personnellement un appel au meurtre clairement signifié, et plus encore pour ce genre de motif, me choque profondément. Maintenant nous arrivons à pouvoir ré examiner la situation actuelle. 1°) En représentant Mahomet, on choque les wahabites (qui ont depuis le 18e siècle largement dépassé les frontières de l'Arabie Saoudite, la majorité des missions musulmanes sont subventionnés wahabites). Pour eux, il est tout simplement interdit de faire une représentation de l'humain, et plus encore du visage. Que tout le monde se rappelle les Bouddha de Bamian (Afghanistan sous les Talibans), des trésors historiques explosés par ces %$£µ*# de fanatiques. 2°) En caricaturant Mahomet, on peut croire sans trop forcer la machine interprétative, qu'en fait ces chiens d'Infidèles cherchent à convertir les bons croyants en les faisant douter de leur Foi. Rappel : le scandale du livre de Salman Rushdie !! (bon, c'était un cas un peu différent, le centre de la polémique des Versets sataniques était une tradition rapportant que Mahomet aurait un jour été dupé par Satan qui lui aurait soufflé des versets... sataniques... Mais il s'en est rendu compte. Le livre se demandait "et si Mahomet avait été trompé une seconde fois ? ou davantage ? qu'est ce qui serait vrai ? juste ? ". La condamnation à mort de l'écrivain a été basée sur le fait qu'il risquait de faire DOUTER le fidèle. Et le doute, tout le monde le sait, est le premier pas vers l'apostasie, le plus haut crime, juste à côté de l'idolâtrie. Et là , si vous avez réussi à suivre l'ensemble de mon raisonnement, vous vous rendez compte de la folie de la situation : - On peut caricaturer Mahomet, mais uniquement si on est un ayatollah ou un ouléma. Si c'est un infidèle ou un musuman modéré, paf, on a le droit de le tuer sans sommation !! Oui, parce qu'on a le droit de provoquer seulement si on est irréprochable, vous vous rappelez ? - Et de toutes façon, on ne peut pas arguer l'interdiction de représentation par caricature, puisqu'elle est fondée sur le risque d'idôlatrie... vous suivez toujours ? En conséquent, le centre de la polémique n'est en aucun cas la représentation humaine MAIS - le droit au doute et à la prise de distance par rapport aux fondamentaux dans l'Islam, avec le risque d'être rapidement accusé d'Apostasie !! - la possibilité de vivre dans un pays où l'Islam est minoritaire, et donc comment faire pour cotoyer des Infidèles sans les tuer au premier soupçon de tentative de conversion menant à l'apostasie. Conclusion ? Il est bien une question fondamentale en cause, mais ce n'est pas l'idôlatrie ou le respect, mais la crainte de l'Apostasie et donc des positions "hérétiques" dans une période où l'Islam a tendance à se vouloir monolithique sous la pression (euphémisme) wahabite. |
Auteur: | Morgan Kane [ 04 Fév 2006, 13:12 ] |
Sujet du message: | |
100 % d' accord Je remplacerais wahabite par salafiste ...... Ceci dit, les musulmans ne sont pas les seuls à refuser toute remise en cause de leur représentations religieuses. Les chrétiens ont réagi tres violemment au film : " la dernière tentation du Christ ", au point que le film a été déprogrammé dans de nombreuses salles et que l' une d' entre elles a été incendiée ! La querelle des représentations et de l' idolatrie a eu lieux au début du christianisme quand celui ci a dû se concilier l' hélénisme ... en effet le judaïsme est anti représentation alors que l' hélenisme fait usage abondant de statues et autres. A Byzance, la querelle, source de troubles civils importants a duré des siècles. |
Auteur: | Tovarich1917 [ 04 Fév 2006, 13:20 ] |
Sujet du message: | |
La censure existe avec ou sans l'Islam, d'accord ; ce n'est pas une raison pour la tolérer. Qu'il s'agisse de Mahomet ou de la vierge, ma position restera la même. Question de principe ! Dans le même genre, le vice-con de Villiers qui chouine comme quoi on fait des repas sans porc dans les cantines, et que par conséquent la France s'islamise. Vrai mais... Ca fait longtemps qu'on fait des repas sans viande le vendredi dans les cantines, et de Villiers n'en dit rien. Moi, je ne cherche pas à critiquer l'Islam, mais à défendre la laïcité et la liberté d'expression qui va avec. Quant à la censure, c'est une fille de mauvaise vie. |
Auteur: | Alia [ 04 Fév 2006, 13:33 ] |
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*reposte* (une fois n'est pas cotume ) Tout à fait Tovarich1917, la censure c'est mâââl ! Je suis effarée des proportions que prennent cette histoire. Ca ne montre que la connerie de certains, et apporte de l'eau aux moulins d'autres, tout aussi cons. Ca ne m'empêche pas non plus de trouver les caricatures de Mahomet absolument dénuées d'interêts. Elle n'apporte rien à un quelconque débat et fera peut être rire bien grassement un borgne (je n'ai rien contre les norgnes en général). Elle devait sortir dans un livre? Je sais que les goûts et les couleurs ne se discutent pas mais... elles sont moches.... je vois bien mieux par des artistes de rues tous les jours. Puisque quelqu'un cherchait à les voir, j'en met une en lien http://www.uriasposten.net/pics/JP-011005-Muhammed-Westerga.jpg |
Auteur: | Yves [ 04 Fév 2006, 16:50 ] |
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Tovarich1917 a écrit: défendre la laïcité et la liberté d'expression qui va avec.
Sauf que je pense ne rien t'apprendre en te faisant remarquer qu'il y a plusieurs visions de la laïcité. Et je trouve que ceux qui érigent la laïcité en religion remplaçant les anciennes religions ne valent pas beaucoup mieux que leurs "ennemis" déclarés... "Françaises français, la laïcité est proclamée religion d'Etat, vous êtes priés, conformément à son dogme, de ne plus pratiquer aucune religion... Les païens rétrogrades qui persistent dans leur égarement sont invités à quitter le pays dans la semaine qui vient..." |
Auteur: | Morgan Kane [ 04 Fév 2006, 17:47 ] |
Sujet du message: | |
La la ïcité ne constitue pas une religion, mais une règle de vivre en commun : L' Etat ne se mèle pas de religion et la religion ne se mèle pas d' Etat, c'est à dire admet que les règles religieuses ne epuvent être légalement imposées. Tout autre conception n' est pas la laïcité, mais une tromperie.... Aucune institution religieuse n' admet réellement l' idée d elaïcité, c'est à dire renonce à imposer aux croyants ou non des règles. L' idée de laïcité réformée ou de laïcité ouverte vise à ouvrir des brèches dans le mince rempart, au profit du fiancement des activités religieuses et de la reconnaissance d' un statut personnel des individus, déterminé par sa religion. Il n' y a pas plusieurs conceptions de la laïcité, il y a ceux qui l' admettent et ceux qui la refusent. Ceci ne fait aps de la laïcité une religion ... la laïcité n' interdit ni les croyances religieuses, ni les pratiques religieuse. Elle n' interdit même pas aux institutions religieuses de s' exprimer dans le champ politique ! On peut être laïque et chrétien, laïque et musulman, laïc et juif ou protestant . Il suffit d' un peu d' intelligence et d' un peu de tolérance ( au minimum ). En revanche, il faut être intransigeant sur le principe et l' application de la laïcité, sous peine de voir la population française éclatée en communautés rivales : exemple le Liban ! |
Auteur: | Tovarich1917 [ 04 Fév 2006, 18:39 ] |
Sujet du message: | |
Citer: "Françaises français, la laïcité est proclamée religion d'Etat, vous êtes priés, conformément à son dogme, de ne plus pratiquer aucune religion... Les païens rétrogrades qui persistent dans leur égarement sont invités à quitter le pays dans la semaine qui vient..."
Ce n'est pas de la laïcité, mais mordious, ce que j'aimerais entendre ça. Nan je déconne. A moitié. |
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