Eltanin

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Je vous rappelle que vous êtes censés :
- Ne pas utiliser de vilains gros mots qui pourraient heurter les plus jeunes d'entre nous
- Argumenter vos points de vue (oui, la bien-pensance ne dispense pas d'argumenter)

Pour les méta-débats sur la manière de se comporter lors d'un débat (dont je suis par ailleurs très friands), vous êtes priés d'aller faire ça dans la section "Jardin sauvage".




Puisque nous parlons de liberté d'expression : dans le cas des Pussy Riots, ce "2 poids 2 mesures" est purement médiatique, pas législatif. Il ne me pose donc pas de problème, bien que je le juge tout aussi ridicule. Personne ne conteste le fait d'être condamné pour avoir violé le "règlement intérieur" d'une Eglise. Après, c'est la sévérité de la peine qui peut être mise en question - une amende salée aurait suffi, à mon sens...


Pour ce qui est de l'idéologie actuelle, qui tolère les critiques contre les chrétiens mais pas contre les musulmans, j'y vois deux raisons :

1) Les musulmans (du moins, ceux qui manifestent) sont beaucoup plus "démonstratifs". Si on publie une caricature de Jésus dans Charlie Hebdo, on risque, quoi ? Une dizaine de petits vieux en déambulateur, qui vont venir bougonner devant Notre-Dame ? Mais si on remplace Jésus par Mahomet, on se retrouve avec des jeunes de banlieue bien testostéronés, accompagnés de musulmans en costume intégral. Je caricature, mais, sans pour autant crier aux émeutes de rue (pour ça, il y a TF1), avouez que c'est quand même un léger cran au-dessus...

2) Une espèce de culpabilité post-coloniale, qui place le colon catholique dans la position du Méchant (on peut et doit donc lui cracher à la gueule), et le musulman colonisé dans celle de la Pauvre Victime Innocente (on doit donc faire preuve d'une compassion condescendante envers lui). Ce qui est totalement ridicule, car, quand bien même ce serait justifié, il n'y a aucune raison d'amalgamer cela à des *religions*, qui sont des idéologies, et non des personnes. Une fois de plus, on confond tout.

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Il y a un mythe qu'on n'arrête pas de nous ressasser, sous-tendant tous les médias français, et ce mythe, ce n'est pas "Le futur est musulman", loin de là... C'est "Les chrétiens sont inoffensifs, arrêtez de les attaquer, vous tirez sur les ambulances".

Cette vision naïve est certainement l'infortunée conséquence de plus d'un siècle de bienheureuse laïcité totale. Pour prendre une parabole bien dans le ton de la discussion, le Paradis, par les illusions qu'il nourrit, est sans doute voué à engendrer les germes de l'Enfer. Endormi par le bonheur d'une liberté et d'une neutralité de tous les instants, l'Hexagone a cessé de percevoir la menace autrement que comme un tigre de papier.

Mais le catholicisme, et de manière générale le christianisme, reste le carburant de tous les extrémismes, encore aujourd'hui, partout dans le monde ! La Bible peut servir d'arme tout autant que le Coran. Si vous voulez des exemples frappants, vous n'avez qu'à chercher du côté des camps de lavage de cerveau en Amérique, de ce bon Andres Behring Breivik (le tueur de masse norvégien) qui, avant de se déclarer d'extrême droite, se positionne avant tout, publiquement, comme un fondamentaliste chrétien. On se souvient des manifestations honteuses visant la pièce de théâtre Sur le concept du visage du fils de Dieu, mais en plus violent, il y a eu un cinéma parisien incendié quand La Dernière Tentation du Christ est sortie en salles.

L'exemple le plus frappant, cependant, reste la Guerre contre la Terreur. Une formulation qu'on n'entend guère en France, qualifiant la croisade lancée par George W. Bush après le 11 septembre. Une situation d'ingérence comme on en a rarement vu, des déclarations publiques intégristes, si tout cela est sous-tendu par des intérêts politiques et économiques, hésitera-t-on pour autant à désigner ces offensives comme chrétiennes ? On le sait, la plupart des guerres religieuses avaient d'autres motifs que les simples questions de dogme et de schisme. De tous temps, ces croyances ont été utilisées pour masquer les querelles de succession, les jeux d'influence, la course aux ressources et aux alliances. Oui, on tient clairement là le plus bel exemple d'offensive chrétienne contemporaine.
Tout cela venant d'une nation encore grandement sous le joug de la Ceinture Biblique, où les crimes abominables comme les déclarations surréalistes d'inhumanité et d'absurdité tiennent le haut du pavé.
À l'heure où nous parlons, les Républicains affirment que Dieu a créé l'Amérique pour diriger le monde. Plus précisément, c'est une déclaration de Mitt Romney, leur prochain candidat à la présidence après Bush et Mc Cain.






P.S. : Paul, il me semble que tu as mal compris la page "Parlez-vous le néo-facho ?". Ce n'est pas une critique d'une dictature médiatique supposée être pro-Islam, mais une parodie de la manière dont l'extrême droite voit le monde. Si, comme ton message l'implique, tu prends la chose au premier degré, c'est que tu as un souci.

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Je suis d'accord... mais, comme tu le sous-entends : pour trouver ce genre de chrétiens, il faut traverser l'Atlantique. Dans mon message, je parlais du "2 poids 2 mesures" en France - et dans ce domaine, nous sommes effectivement à la pointe, comme le souligne Paul. Je maintiens qu'en France, il est est largement plus aisé en politiquement correct de caricaturer le catholicisme que l'islam (ne parlons même pas du judaïsme). Pourtant, nous avons-là 3 monothéismes qui se valent largement en matière d'intolérance et d'obscurantisme.

Quelles sont ces manifestations sur la pièce "Sur le concept du visage de Dieu" ? Je sais en tout cas qu'il y avait eu des manifestations de musulmans, menées par un certain "Cortex" (non, pas celui qui fait des vidéos sur youtube ), Jésus étant également un prophète de l'islam. En tout cas, si j'étais contraint sous la menace de jeter des excréments sur le visage d'un prophète (puisque c'est là le concept de cette pièce de théâtre très subtile et raffinée), je choisirais Jésus plutôt que Mahomet - ça me semble beaucoup moins risqué, du moins en France...

Aussi, les propos de chrétiens que tu cites (sur l'avortement, le "viol véritable"...), ça reste de l'immondice en beaux habits. Or, dans le monde musulman, ça se traduit davantage par de la violence sale, des émeutes de rue, des lynchages d'homosexuels... A choisir, encore une fois, je préfère être en face d'une ordure en costard que d'un fanatique armé.
(Notez que je ne dis à aucun moment que ces agitateurs de rue sont représentatifs de la majorité des musulmans, hein. Mais ils existent, et posent problème.)

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Justement, si.



(Violation du « règlement intérieur d'une église », je trouve ta formule terriblement euphémistique, mais passons !)

Ce n'est pas un deux poids deux mesures législatif. Il y a bien transgression de la loi dans un cas, et pas dans l'autre. Ce sont les réactions qui sont diamétralement inverses - et d'ailleurs, il n'y a que les réactions qui soient intéressantes. Par exemple, l'autre jour à la radio - sur une station du service public -, j'ai entendu Laurent Fabius dire combien il regrettait « les émotions » qu'avait suscité le film en Libye. Quatre morts, dont l'ambassadeur américain, sacrée émotion ! Le type est chef de la diplomatie française quand même. Dans l'autre cas, on pleure devant les deux ans de « goulag » que les Pussy Riots vont devoir tirer. Il y a là une volonté de destruction du réel - où plutôt de dissimulation de réel, car la vérité est bien là, mais elle est noyée sous une masse de mensonges et d'euphémismes - qui tient quasiment de la propagande stalinienne, à ceci près que notre totalitarisme contemporain agit, comme je l'ai dit, au nom de l'égalité entre les peuples, des Droits de l'Homme, du Bien. Vous ne voyez pas ce que vous être en train de voir. Hier, au journal de 20h : « Salman Rushdie a longtemps été victime d'une fawta (sic) ». Faux. Première phrase de l'interview : « Qu'avez-vous ressenti ? » Voilà, le monde se vide de son sens à mesure que celui-ci est transformé en émotions.

Je crois aussi qu'il y a quelque raison à aller chercher du côté du passé colonial de la France. Un peu comme avec l'Allemagne et la Shoah, il y a là quelque chose d'intouchable.



Mon Dieu, mais de quelle manière faut-il avoir lu mon message pour croire que j'ai compris l'article du Nouvel Observateur au premier degré ? Et qui pourrait être suffisamment ahuri pour ne pas saisir tout le cynisme de ce texte ? L'article est totalement explicite. Le Nouvel Observateur fait partie du dispositif pravdaïque de contrôle des pensées, de pédagogie, de rééducation citoyenne. Cet article et son petit arbre bleu - qui tient plus de l'affiche rouge que de l'information - est destiné à empêcher toute vision différente. C'est bien simple, il semble que ce système n'arrive pas à envisager de contradicteurs. On nage en plein oxymore : la pensée unique. Tout cela est très lié à l'affaire qui nous occupe.

La formule est volontaire
Le "non-respect du Sacré", la "blessure morale infligée aux croyants", etc... Tout cela ne devrait avoir aucune valeur légale. Or, on a condamné les Pussy Riots non pas seulement pour "violation de règlement" (ce qui est légitime, c'était la troisième Eglise où elles foutaient le bordel), mais aussi pour "incitation à la haine religieuse". Une communauté religieuse, quelle qu'elle soit, n'a pas à édicter des lois que les autres devraient respecter. Demain, interdit de caricaturer Mahomet, et après-demain, interdit de caricaturer Raël ou la Licorne Rose Invisible ?!

Sinon, je suis d'accord à propos du diktat de l'émotion dans les médias. Un petit sketch très amusant à ce propos :
http://www.colbertnation.com/the-colber ... truthiness

Pour finir, je trouve qu'il est assez maladroit de parler de "communisme", "stalinisme" ou "pravda" pour qualifier la pensée unique actuelle... Même si c'est une métaphore ironique (je m'en doute bien), on ne peut clairement pas dire que le monde actuel soit sous le joug du communisme !

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Non, pas le monde, mais je trouve qu'il y a en France une atmosphère étrange, de dissimulation, de délation, de consensualité, de collusion. C'est d'ailleurs bien la première fois que l'expression "complexe médiatico-politique" a un sens. C'est une sorte de communisme post-moderne basé sur l'individualisme et la soif d'égalité. C'est truffé de contradictions, mais dès qu'on essaye de s'y attaquer, on se retrouve, de fait, exclu.

En fait, ce qui m'a poussé à faire la rapprochement avec le communiste - c'est bien entendu discutable -, c'est la situation de nos réactionnaires, automatiques taxés de fascistes et de racistes, qui m'a rappelé les dissidents anti-communistes, systématiquement associés à l'antisémitisme. Il y a une zone de la dialectique où les aboyeurs post-modernes placent leurs contradicteurs et où ses derniers perdent leur voix.

N'ayant pas envie d'entrer là-dedans, je me bornerai à relever ça.
Tu réalises que tu fais un oxymore tout bonnement énorme ? Par définition, le communisme tel qu'il a été pratiqué (je précise bien afin d'éviter qu'on exhume le communisme théorique rêvé par Marx et qu'on me sorte le sempiternel "Oui mais Staline et l'URSS, ce n'était pas le vrai communisme, ouin ouin ouin.") était totalitariste, ce qui implique la négation pure et simple de la notion d'individualité sauf pour ses chefs mythifiés par le culte de la personnalité.
Le communisme impliquait également une organisation étatique et bureaucratique absolue, régentant la totalité des aspects de la société.

Or, aujourd'hui, tu m'excuseras mais :
- le sens commun glorifie l'individu et érige en valeur-phare la capacité à s'accomplir par soi-même, malgré voire au détriment du groupe ;
- malgré les réticences de quelques uns, l'Europe se charge petit à petit, avec la complicité de nos dirigeants (que je rêve de voir juger pour haute trahison), de démanteler le modèle socio-économique français au profit du néo-libéralisme le plus débridé où chaque aspects de notre quotidien doit être marchandisé et soumis à la loi de la concurrence entre acteurs privés dont la principale et même exclusive préoccupation est la rentabilité (et non le service attendu par la population).

Dans ces conditions, parler de communisme relève du pur oxymore, comme je disais...

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

Je suis complètement d'accord avec toi. C'est exactement ce que je relève dans la phrase suivante, oui, des contradictions.

La propagande française a beaucoup à voir avec le communisme, et notamment dans son rapport avec la vérité et son traitement de la la dissidence ; je l'ai dit et je ne peux pas en démordre tant ça crève les yeux.

Pour boucler la boucle, l'individualisme hypermoderne émanant du tout-démocratique et dont on fait la promotion de manière à peu près univoque aboutit précisément à une négation mortifère de l'individu. Ce système est un oxymore ; c'est même la seule façon de le définir. Je l'ai dit, la supercherie se défait d'elle-même si on prête attention aux détails : on encourage la diversité en même que le métissage, on s'enthousiasme devant les communautés en même temps qu'on multiplie les droits leur permettant de s'assimiler aux autres, sans parler de la culture, du culturel, qui disparait en se nivelant par le bas. Voilà le bel alibi de notre totalitarisme visqueux. On vit une formidable époque de foisonnement de droits et de libertés individuelles (...), mais il faudrait être aveugle pour ne pas voir à quel point tout et tout le monde tend à s'uniformiser.

La finalité ? Je ne sais pas. Sans doute parvenir à solubiliser le monde dans le marché. À ce titre, l'islam, qui m'apparait être une religion dénuée de toute transcendance (c'est une impression tenace, mais, n'étant pas un spécialiste, je suis ouvert à toute discussion), semble être un client parfait.

Hum, j'ai toujours eu cette idée que le Capitalisme-libéral poussé à son paroxysme mènerait à la même chose que le Communisme. Une dictature centrée autour "d'entrepreneur méritant" idéalisé, une répartition des richesses tendant vers l'inégalité la plus totale, un contrôle despotique des richesse auto-justifié au nom de la "liberté", des organismes de régulation parfaitement corruptible... etc.

Mais pour revenir au sujet, je trouve intéressant les points de Raphychou et Arkh, sur la dualité entre l'islam et le christianisme/catholicisme, les deux devrait être traités de façon semblable en tant que religions, et pourtant leurs dangereux fondamentalistes doivent être gérés de façon très différentes.

Dans la défense de la laïcité, je trouve que la France est assez hypocrite, nous voulons à tous prix être laïc et multiculturel, pourtant nous protégeons corps et âmes de nombreux symboles chrétiens qui "façonne notre culture" bien que ce soit du favoritisme évident.
A moins que ce ne soit souvent le cas et que je sous-estime le multi-culturalisme de la France... (quelqu'un à un étalon de mesure là dessus ?)... après tous nous somme très loin des États-Unis en la matière (de vrai communiste à leurs yeux).

ps : J'envie vraiment votre prose les gars, je n'arriverais pas à être aussi poétiquement constructif même si j'écrivais dans la journée plutôt qu'a 2h du matin.

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Pour faire un petit HS : malgré tout le mal qu'on peut dire du système actuel (et de ce vers quoi il tend), je le préfère aux totalitarismes classiques. Parce qu'au moins, on a toujours la possibilité de s'en extraire (dans le sens "ne plus être manipulé") si on en comprend les mécanismes.

Concernant la liberté d'expression, j'ai trouvé la citation parfaite...

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Deux choses. Premièrement, cette culture chrétienne est notre civilisation. Je ne suis pas sûr que "favoritisme" soit un terme approprié. Ensuite, je fais un diagnostic à peu près opposé au tien. Je vois justement une volonté de destruction de cet héritage, ou plutôt de dissolution - et donc d'anéantissement - dans le tout culturel, à la fois les autres cultures et la sous-culture marchande. C'est de ça que je voulais parler quand j'évoquais le nivellement par le bas. Le multiculturalisme et l’affadissement général du monde sont des phénomènes concomitants.



Je pense que la situation de pays comme les États-Unis, l'Australie ou le Brésil tient du fait qu'ils sont très jeunes. D'ailleurs, la pression qu'on ressent en Europe est sans doute un dommage collatéral de l'américanisation - ou la mondialisation, hein, c'est pareil - forcenée.



Le danger de notre situation n'est pas que le système actuel réprime l'opposition, c'est qu'il empêche son existence, qu'il fait tout simplement disparaitre toute manière-même de l'envisager. Il ne conçoit pas d'extérieur. La possibilité de faire le premier pas menant à la dissidence - le constat du caractère fallacieux du monde - n'existe plus. Deuxième danger, le plus pénible au jour le jour : la bien-pensance recrute ses agents le plus actifs parmi le peuple (confer l'intervention de Tribersman, qui voit la défense de sa civilisation comme du favoritisme (pas d'offense de ma part, car son message est par ailleurs très interrogatif)). La vraie question est : par quel moyen leur faire tomber les écailles des yeux ? Quel prise peut-on avoir sur une dalle de marbre lisse ?

Relisez vos classiques - particulièrement Le Meilleur des mondes, plus que 1984.

Je voudrais insister sur un point:

A mon sens, le nouveau totalitarisme est celui du marché.

Tout d'abord, le marché est une idéologie: celle selon laquelle il existerait un lieu sur lequel des individus acheteurs et vendeurs, libres de toute attache ou de tout préjugés et parfaitement informés, se rencontreraient librement pour échanger rationnellement des biens, en fonction de leurs seuls intérêts. De cette rencontre naîtrait un équilibre parfait tendant à l'autocorrection.

Toutes les études menées par des esprits indépendants montrent que ce lieu n'existe pas, que les individus ne sont ni libres, ni également ou totalement informés et que si le marché parfait existait à un instant T, il se déséquilibrerait très rapidement.

Il y a idéologie dans la mesure où la réalité est présentée de manière faussée, biaisée et masquée. On veut nous faire prendre l'ordre existant comme indépassable, naturel et évident, sans alternative possible.

Il y a idéologie dans la mesure où la théorie économique libérale ne peut être validée que par le postulat selon lequel ce marché parfait existe. Les économistes libéraux le reconnaissent. Si le marché parfait n'existe pas et ne peut exister, la théorie économique libérale est fausse.

Je ne dis pas que le marché n'existe pas mais que globalement, il ne présente pas les caractéristiques qui lui sont prêtées.

Il y a totalitarisme dans la mesure où le marché, la forme marchandise tendent à envahir, à former la société, à créer un moule dans lequel les rapports humais se coulent. toute relation tend à devenir marchande et la rationalité de l'individu en tant qu'acteur sur le marché tend à primer toute autre rationalité, tout lien préexistant.

L'acteur idéal du marché est celui qui est mû par son seul intérêt, indépendant de tout lien familial, sentimental, national ou religieux.

Rien n'échappe au marché !

Or celui-ci est aveugle, ne raisonne qu'à court terme, sans considération pour les individus ou pour la planète .....

La dissolution de l' héritage européen n'est pas le fait de quelques idéologues qui se battent en privilégiant tel ou tel aspect, mais le fait du marché triomphant...

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Smouales étaient les borogoves

D'accord avec Morgan, à ceci près : même dans la plus capitaliste des sociétés, tous les besoins ne peuvent pas être comblés par des biens matériels. En témoignent, par exemple, tous ces gens qui créent des produits gratuits (textes, compositions, programmes...) sur internet. Ils sont motivés par le besoin de reconnaissance, le besoin de s'impliquer dans une grande cause, etc. Je pense qu'il y a "besoin de transcendance" irréductible dans chaque individu, qu'on peut tout au plus occulter, mais pas faire disparaître. Sinon, nos sociétés seraient beaucoup plus simples et mathématisables.

Après, ce besoin change de forme selon les époque... Il est vrai que ses formes anciennes, comme la patriotisme ou la religion, ont régressé dans les pays développés. Après, il faut voir si ces formes-là valent la peine d'être conservées telles quelles, ou doivent au contraire évoluer vers quelque chose de plus moderne. A mes yeux, c'est perdre son temps que de s'accrocher de force à des valeurs trop archaïques, mieux vaut en concevoir de nouvelles.

Du coup, je te le demande, Paul : quelle forme d'opposition veux-tu promouvoir, au fond ? Est-ce s'opposer pour s'opposer ? Ou y a t-il un projet derrière ?

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Je suis d'accord avec le gros du message de Morgan Kane : le marché comme destination. Et, Arkh, devenir une marchandise permet de se passer de besoin de transcendance, d'où cet enthousiaste général pour le désastre - au sens très littéral !

Arkh, la "dissidence pour la dissidence" n'existe pas. C'est une posture qui se défait elle-même ; les actualités nous en donnent des exemples tous les jours. Le seul enjeu, c'est la vérité - ou la Vérité, si te préfères. Et ça commence par un sauvetage de la langue, un retour du sens dans les mots, la recréation du verticalité, d'une possibilité d'élévation, d'élites dignes de ce nom, etc. Il faut réinjecter de l'altérité ! Ce n'est pas forcément attaché à des valeurs réactionnaires.

Dissolution, affadissement, destruction, tous cela sous-entend que notre société devient moins intéressante, ou perd des "qualités indéniable" au fur et a mesure que d'autre culture s'y ajoute, et c'est faux car la société actuelle n'a déjà plus rien à voir avec ce qu'elle était auparavant.
Je me hasarderais à dire que de nombreux pays profite activement de l'apport des cultures étrangères car nombre d'entre eux sont nés d'un clash entre culture.

La notion même d'un "héritage" qu'il ne faudrait pas changer est un point de vu conservateur qui n'a aucun sens dans un monde en perpétuelle évolution.
France n'est plus de qu'elle était avant les années 50 ni même ce qu'elle était dans les années 70. Et de nombreux changement culturel peuvent être imputé à la Technologie qui brise les frontières plus qu'a l'immigration.

Si on s'inquiète tellement des immigrés, des musulmans ...et autre, je pense que c'est dû au fait qu'ils nous rappellent avec leurs coutumes des façons de penser archaïque que l'on essaye d'ignorer chez nous.
Ce favoritisme (souvent pro-chrétien) n'est donc pas une défense de la civilisation, mais une nouvelle barrière qui rend la transition difficile.
Je précise : que cela s'applique aussi au "immigré" qui souhaiterait imposer leurs croyances au delà du principe de Laïcité.

Sarkozy a très bien "divisé" les communautés, ...pour mieux régner.


Code rouge, je répète code rouge, nous avons un individu pernicieux qui rejette la libre pensée



Fait gaffe, quelqu'un inventera bientôt le "i-Cooperation" ou le "Synergie(c)Microsoft", des plates-formes de travail Free2pay où tu pourrait travailler gratuitement avec les autres (avec des outils achetés séparément) et où chacun aura un "score de coopération" (basé sur l'apport individuel au projet). Il va de soit que le produit de ce travail appartiendra avant tous aux plus "coopératif" qui déciderons ou non de le rendre gratuit (et s'il ne l'est pas une somme sera reversé aux propriétaires méritant des plateformes de travail gratuites).



A vrai dire le rasoir d'Ockham est à l’œuvre, on tend vers du simples et mathématisables pour ne garder que les variables les plus importantes, parfois en découvrant que le système est basé sur des absurdités (que je ne tenterais pas de deviner ici).

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