Eltanin

Je ne comprend pas ce que tu veut dire par là , ni en quoi ça enlève la différence si les thermes sont justement assez différent pour ne pas être interchangeable.
La "méthode scientifique" n'est pas un dogme puisqu'elle se remet toujours en question, ce qui n'est pas le cas des religions chez lesquelles les dogmes ne repose que sur les personnes qui les croient et refuse généralement leurs remises en cause.

Je pense que la différence fondamentale est là  :
- La science ne peut en être que si elle accepte de se remettre en question
- la Religions n'est basé que sur des règles empiriques qui dépendent de quelle traduction d'une Bible ou d'un Coran on utilise.



Je suis d'accord avec ceci et la proposition d'Arkh :



Le tous maintenant est de trouver comment expliquer son mécanisme.
Sans bien sûr que la Laïcité ne soit remise en question.

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Bon, je vais - encore une fois - essayer de te l'expliquer. C'est vaguement lassant, mais la pédagogie est une vocation.

Il ne faut pas confondre "religion" et "dogme". J'admets que la confusion est très facile aujourd'hui, vu que la plupart des religions que tu peux observer directement ont cédé à  la tendance dogmatique.

Déjà , qu'est-ce qu'un dogme ? En substance, c'est la somme des choses à  croire - souvent assortie des choses à  NE PAS croire. Il s'agit souvent d'une interprétation du texte fondateur de la religion concernée qui s'auto-proclame seule et unique vérité, en se basant sur l'autorité morale dont se prévalent les auteurs du dogme.
Le dogme est un outil de pouvoir, et doit être considéré en tant que tel : il s'agit de créer un étalon à  partir duquel mesurer ce qui est vrai et ce qui est faux, et partant, qui est dans le vrai et qui est dans le faux, fondant ainsi le pouvoir de condamner ceux dont la pensée (au minimum, l'interprétation du texte religieux, et souvent, les idées tout court) dévie du cours "autorisé et légitime" - le concept d'hérésie, qui vient du mot grec signifiant "choix" : l'hérétique est celui qui choisit - sous-entendu : choisit la mauvaise option - au lieu d'accepter sans se poser de questions ce qui a été reconnu comme vrai et bon.
Et en tant qu'outil de pouvoir, le dogme peut servir aussi bien au bénéfice qu'au détriment de la société à  laquelle il est appliqué - pour prendre l'exemple du dogme catholique, il a aussi bien servi à  lutter contre l'état de guerre permanent en Occident au Moyen Age qu'à  faire brûler des gens.

En résumé, le dogme est une forme de loi, sa particularité étant d'être fondé sur le pouvoir religieux, ce qui lui donne une assise très forte - le rapport au divin, tout ça.
Et comme la loi, le dogme ne se discute pas : "c'est la loi et c'est comme ça".
Le problème se pose dans la source du dogme : à  la différence de la loi, qui est humaine et peut donc être changée par les Hommes pour les accompagner dans leurs changements, le dogme est supposé être d'origine divine - ou du moins, l'interprétation humaine de la volonté/parole divine. Dès lors, pour le changer, il faut admettre qu'il y a eu erreur sur la précédente interprétation, et Dieu (sic) sait combien les structures de pouvoir répugnent à  admettre qu'elles se sont trompées.

Le dogme tend donc à  l'immuabilité, ce qui fait qu'au fil du temps, il perd toute la pertinence qu'il a pu avoir par rapport à  la société, puisque celle-ci n'est pas immuable.

Maintenant, qu'est-ce qu'une religion, et à  quoi est-elle supposée servir. L'Homme ne cesse de demander "pourquoi ?". Il cherche des explications, des réponses. Parce que l'inconnu le terrifie plus que tout. Expliquer l'inconnu, le connaître, c'est le rendre moins terrifiant - même si ce qu'on apprend ainsi est terrifiant en soi, au moins on sait pourquoi et de quoi on a peur.
La religion participe de ce besoin de réponses en fournissant des explications - notamment pour les phénomènes pour lesquels on ne trouve pas d'explications évidentes ou sur lesquels on manque cruellement d'informations, pour prendre l'exemple le plus clair, ce qu'il y a après la mort.

La religion, fondamentalement, est donc un effort fait par l'esprit humain pour appréhender ce qui le dépasse. Elle est donc un questionnement, une recherche de la vérité.

Faisons maintenant intervenir un autre élément de la nature humaine : la critique. La foi pure est l'apanage des individus fanatisés, ne réclamant aucune autre justification que "c'est dans le dogme". Les autres personnes voudront avoir la preuve que l'explication proposée est juste - le minimum étant qu'on ne puisse pas la mettre en défaut, donc que l'explication résiste aux critiques. Aucune religion expliquant que s'enfoncer une plume dans le cul permet de voler ne nous est parvenue. En revanche, quantité de croyances qui, à  l'époque où elles ont été proposées, ne pouvait pas être mises en défaut, et apparaissaient donc comme justes, nous sont connues.

La religion, à  l'état primordial, a pour objectif d'expliquer l'inexplicable et donc d'enseigner le comportement et les réactions à  adopter face à  une situation donnée afin de s'en tirer le mieux possible. Le prêtre, dans les religions antiques, est un expert comme un autre, si ce n'est que son domaine est métaphysique - au sens originel : au-delà  de la physique. Il doit connaître le fonctionnement des choses invisibles, les problèmes qu'on peut rencontrer avec elles, les précautions à  prendre pour les éviter, et les solutions qui permettent de les résoudre. Et à  l'instar des autres domaines d'expertise, le sien est susceptible de se transformer et d'évoluer tandis que les connaissances sur le sujet avancent.

Le domaine métaphysique, par sa nature même, échappe aux sens classiques de l'Homme. Il peut s'avérer tentant, pour les experts du domaine en question, d'utiliser cette particularité pour fonder leur pouvoir, en utilisant leurs connaissances qui ne peuvent être contredites par autrui. C'est le premier pas vers la transformation de la religion explicative en outil de pouvoir ; le dogme étant, comme je l'ai expliqué plus haut, un outil dont elle pourra se doter à  un moment ou à  un autre sur cette voie.

Une religion peut donc devenir dogmatique, et donc devenir un outil de contrôle. Mais à  la base, ce n'en est pas un. C'est un "service" que proposent ses experts, les prêtres, ou quelque soit le nom qu'on leur donne dans la culture concernée, et rien de plus.

Et qu'est-ce que la recherche scientifique, sinon l'effort fait par l'Homme pour expliquer et comprendre son environnement ? Et à  partir d'un certain niveau, la science ne dépasse-t-elle pas les sens de l'Homme, et ne devient-elle donc pas invérifiable - pour reprendre l'exemple que j'ai donné dans un autre sujet, nos amis les tachyons, que personne ne peut voir, hormis les chercheurs utilisant je ne sais quel appareil spécialement conçu pour ; quelle différence y a-t-il entre un chercheur qui me demande de le croire quand il me dit qu'il existe des tachyons, et un mystique qui me demande le croire quand il me dit qu'il a eu une vision de Dieu ?

La science remplit aujourd'hui le rôle que remplissait la religion aux origines : fournir à  l'Homme des réponses à  ses incessants "pourquoi ?", afin qu'il comprenne mieux le monde et s'en tire le mieux possible. Il est très facile d'établir des parallèles entre les deux. Alors je t'accorde que la démarche est différente, la religion faisant en grande partie appel à  l'imagination pour ses explications tandis que la science par définition veut prouver par répétition de l'expérience. Mais leurs rôles et leur fonctionnement sont identiques.



Expliquer une religion n'est pas la même chose que s'en faire le prosélyte. Je ne vois donc pas en quoi la laïcité pourrait être remise en cause.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

Je te prie de me croire si je te dis que je comprend mieux ton point de vue à  défaut d'être totalement d'accord avec ton très complet exposer de l'origine de cet abus de langage que seul l'agacement évident de nos discussion infructueuse vient tacher.

Là  où je suis d'accord, c'est que la religion à  des bases tellement "émotionnelles" qu'il est très facile comme tu l'a expliquer de croire que les dogmes sont les fameuses "lois universelles expliquant l'alpha et l'oméga" que la quête de vérité prétendu par la plupart des religions est sensé rechercher.

Là  ou nos avis diverge c'est que si la religion et la science ont effectivement un but commun mais avec des méthodes différentes, la différence cruciale est que l'absence de ligne de conduite clairement établie chez la religion en fait une machine à  fabriquer des dogmes qui n'est arrêté que par leurs contradiction avec des dogmes biens plus anciens et/ou accepté, ainsi que l'hypocrisie face au vérité moderne.
Bien sûr on peut faire l'analogie avec le fait que les scientifique sont des usines à  fabriquer des théories, sauf que contrairement a cette dernière, la base même de "rechercher la vérité" via des méthodes scientifiques c'est d'être toujours ouvert à  une remise en cause et de prouver ses théories via des outils dont le fonctionnement a lui même déjà  été prouvé.

Après, peut-être qu'un jour une nouvelle forme de "science" apparaitra et fera apparaitre comme futile tous ce que nous connaissions jusqu'à  maintenant.
En attendant la différence est pour moi bien assez fondamentale avec la religions pour que l'on fasse une distinction claire et nette entre les deux. Le fait que la religions est à  l'origine même de la raison pour laquelle on confond les deux n'est qu'une raison de plus.

Pour reprendre l'exemple des Tachyon dont tu parle ce n'est qu'une particule hypothétique qui n'a jamais été observé et non pas un dogme. N'importe quel bon chercheur correctement formé devrait ne pas les reconnaitre comme "existant réellement", Les tachyon représentent même uniquement le concept de quelque chose ne pouvait être que plus rapide que la lumière et qui n'a peut-être aucune limite après, de la même façon que l'on ne peut pas atteindre le 0°Kelvin ou la matière ne bouge plus.
Contrairement aux dogmes religieux, la raison pour laquelle il ne correspond plus aux critères de scientificité peut au moins être retracé (parfaitement dans le cas des sciences exactes). Et si un jour après l'apocalypse les origines de la science était perdu, le simple fait de recommencer avec les mêmes bases (et pour peu que l'on ait pas déjà  retrouvé mieux bien sûr) donnerait les mêmes arguments.



Expliqué comme tu vient de le faire, je reconnais que ça passerait assez bien et n'ennuierait vraiment que les radicaux.

Tous simplement parce que beaucoup de croyants suivant les dogmes "toléré" ne ferait pas l'analogie avec les leurs et considèrerait ça comme une acceptation de leurs dogmes (forcément vrai puisque toléré) aux contraires des dogmes radicaux (forcément faux car détourné par les "fou terroristes").

D'autres croyant non-pratiquant ne se sentirait tous simplement pas concerné je pense, parce qu'ils n'ont pas besoin de justification pour ne pas suivre les dogmes dans le premier temps.
Mais bon, on ne peut pas tout avoir, je pense que c'est mieux que rien afin d'y aller en douceur, une approche trop forte risquerait peut-être un refus et un replis général.

Là  je parle de la Laïcité comme un argument utilisé par les religions pour justifier leurs croyances.
Et croire qu'il n'y a pas besoin d'expliquer la religion, et donc que le faire serait une critique détourné a son égard, fait partit de ces croyances.

** Tribersman part lire le Science&vie qu'il vient tous juste de recevoir **
(A la une : "Ce que Darwin ne savait pas, la théorie de l'évolution aujourd'hui")

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