Eltanin

Pour répondre à  la question de ce que je reproche à  l'anglais...

Son vocabulaire est bien moins étendu que celui du français. Ceci s'explique en partie parce que le français a considérablement étendu son dictionnaire durant le Siècle des Lumières, bien plus qu'aucune autre langue vivante aujourd'hui ne l'a fait, mais aussi parce que les choses sont ainsi : l'anglais, à  la base, est une langue pauvre, qui aux termes préfèrent les périphrases... Par exemple, jusqu'à  ce qu'ils nous empruntent le terme assassinat, les anglais étaient obligés de dire "meurtre avec préméditation" pour désigner... un assassinat. Et de manière générale, une bonne partie de leur vocabulaire est une adaptation de ce que les normands leur ont apporté lors de l'invasion de 1066. Donc même les termes anglais que nous utilisons aujourd'hui de façon courante sont susceptibles de n'être en fait qu'une variante de mots à  l'origine français. Si mes souvenirs sont bons, les 2/3 de leur champ lexical provient du français. A ce niveau-là , ils auraient pu prendre le tiers restant, la grammaire qui allait avec et se mettre au français...

Autre faiblesse de cette langue : son manque de variété dans les temps de conjugaison ou dans les terminaisons des personnes. La conjugaison des verbes en anglais est excessivement restreinte, ce qui simplifie certes la construction d'une phrase, mais au détriment de la qualité d'expression, encore une fois.

Rappelons également "l'excuse" évoquée pour justifier l'usage extensif de l'anglais : c'est une langue "simple", ce qui veut bien dire ce que ça veut dire. Foin de politiquement correct et disons les choses nettement : c'est une langue qui ne possède pas les subtilités dont ont héritées les langues latines, ou pour aller chercher en-dehors de notre petite Europe, le mandarin (toujours pour ceux qui ne connaîtraient pas le sujet, il est impropre de parler de langue chinoise, vu que sous ce terme trompeur se recoupent au moins trois dialectes si mes souvenirs sont bons, le mandarin étant le plus fréquent) ou le japonais, par exemple... Une langue simple peut très bien convenir aux personnes simples qui ont des choses simples à  dire, mais j'ai la prétention de fréquenter, parfois, des personnes de qualité, et de tenir avec elles des discussions complexes.

Enfin, une raison de contexte pour lutter contre l'anglophonie : cette langue fait partie de l'arsenal utilisé pour établir l'hégémonie culturelle par homogénéisation, et le français est en première ligne des langues menacées. De manière tout à  fait prosaïque, il faut se défendre.

Pour résumer, c'est une langue sans noblesse, vile, simpliste et hostile à  la nôtre. Je ne tire aucune fierté de la comprendre et évite autant que possible d'y avoir recours.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

Tu es dur. Je te conseille de ne surtout pas regarder du côté du chinois mandarin, ou tu vas péter un câble (toute forme de conjugaison y est inexistant, c'est il faut tout déterminer by the context). Sinon, pour le chinois en général, il y a sept ou huit dialectes... principaux. Mais généralement on peut dire 'le chinois', pour désigner le mandarin, ce dernier étant langue officielle depuis la réforme linguistique des années 60.
Quant à  l'anglais internationalement parlé, ce n'est pas réellement de l'anglais, mais plutôt une sorte de sabir avectout plein de jargon économique et un peu d'espagnol :p

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L'anglais est peut être une langue "simple" ce n'est pas une raison pour la snober.
Il y a une élégance dans la simplicité de l'anglais qu'on ne retrouve pas en français.Qu'on me lise du Shakespeare ou du Wilde dans le texte pour s'en rendre compte.

Idées reçues que tout cela. Qui connaît bien l'anglais sait qu'il ne s'agit d'une langue "simple" qu'en apparence. Ce qui est simple, c'est le globish que tout le monde baragouine aujourd'hui et qui est à  l'anglais ce que le petit nègre est au français. Le "vrai" anglais, lui, est une langue qui est très complexe et subtile dans ses détails, à  haut niveau. L'anglais est une langue facile à  baragouiner, difficile à  maîtriser.
Shakespeare, par exemple, n'est pas simple du tout. Il en a peut-être l'apparence, parce que l'anglais est une langue qui a tendance à  la concision. Mais c'est aussi une langue qui peut être pleine de subtilités et de sous-entendus.

Quant à  savoir si c'est une langue pauvre... Un dictionnaire anglais comporte bien plus de mots qu'un dictionnaire français. Certes, c'est parce que l'anglais est une langue agglutinante, et peut aisément former de nouveaux mots à  base d'anciens (tiens, encore un atout de l'anglais). Dire que les 2/3 des mots sont d'origine latine est très exagéré, surtout si l'on tient compte de la fréquence d'utilisation des mots plutôt que de leur nombre seul, ce qui est plus pertinent. Les mots d'origine latine, pour une bonne part, appartiennent, sinon à  des domaines spécialisés, au moins au langage littéraire. L'anglais concret, trivial, fourmille de petits mots d'origine saxonne. Charmants, d'ailleurs, ces petits mots très courts qui ont l'air de sortir du temps des invasions barbares et dont la sonorité fait tout de suite ressentir le sens.

Pour résumer, donc, l'anglais est une langue noble (qui pourrait résister à  un bel accent oxfordien ? Pas moi), potentiellement fort complexe, et qui est aujourd'hui menacée par le globish. Défendre le vrai anglais, c'est combattre ce sabir dont parle fort justement Halvorc. Pourquoi tant de haine, Yves ?
Alas my love, ye do me wrong,
to cast me off discurteously:
And I have loved you so long
Delighting in your companie.

La lecture sur le pouce, c'est mal, après on dit des bétises.
Suite à  une relecture du dit message, j'ai décidé de m'auto-modérer.

L'Angais est, du moins pour moi, une langue incontournable. Aujourd'hui, pour travailler, parler anglais est quasiment indispensable.


Sinon petit rappel :

Anglais : Langue Internationale
Français : Langue de la Diplomatie
Espagnol : Langue la plus parlée aux Etats-Unis
Chinois : Langue la plus parlée dans le monde.

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بريس
ᄇ리ᄊ에
Βρικε
בּריסס
βɾɨçɛ
บริซซเ
Брице

Brice, la première partie de ton message est basée sur une incompréhension de ta part.



Oh, aussi... la condescendance ne mène nulle part, petit Brice
Ce n'est pas le ton du débat ni même celui des gentlemen qui considèrent leur interlocteur comme valable, mais plutôt celui des obtus qui n'envisagent pas le tort comme une éventualité.
Ou celui d'Arkh, parce que c'est amusant.

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(USER WAS BANNED FOR THIS POST)

Fan du fameux "If you strike me down, I shall become more powerful than you could possibly imagine." ?



Et théoriquement, celle des Jeux Olympiques.



A noter que, lors du peuplement du territoire qui forme aujourd'hui les Etats-Unis, anglophones et germanophones s'étant tellement battus sur la question de la langue dominante, qu'ils ont tous renoncé à  imposer la leur, si bien qu'à  l'heure actuelle, il n'y a aucune langue officielle des Etats-Unis. Les discours du Président comme les arrêtés municipaux et les textes de loi pourraient très bien être rédigés en espagnol ou même (MIAM) en français.

Au fait, comme disait mon prof de maths :



Exemple, 'bulle' et 'phylactère' :p

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S'il est une chose que je réprouve quand on parle de comparer le français et l'anglais, c'est d'affirmer que l'anglais est plus simple que le français.

Certes la conjugaison anglaise est d'une grande facilité hormi cela on ne peut pas dire que l'anglais soit simple :

L'Anglais est tout aussi difficile que le français pour placer les mots à  leur juste place dans une phrase (on ne peut pas mettre les mots dans n'importe quel ordre), le choix d'un synonyme plutôt qu'un autre (Là  je ne suis pas d'accord avec Yves, le vocabulaire anglais contient plus de racines lexicales que le français), les exceptions d'emplois genre aisle prononcé [a ï l] ou sure prononcé [c u r e] (le c note un ch français) ou encore schedule prononcé [s k é d u l], les expressions tordues (il pleut des chiens et des chats).

Mais ce qui en anglais est inconstablement plus dur qu'en français c'est le passage de l'écrit à  l'oral et inversement.

Quelques exemples me semblent nécessaires pour mettre en relief cette remarque de l'absence de régularité dans l'orthographe ou plus simplement d'un manque de symbole annexe (accents, trémas etc...) en particulier pour les voyelles.

- danger [d i n dj eu rw] => la lettre a prend la valeur du son [i]
- basket [b a s k è t] => la lettre a prend la valeur du son [a]
- age => [èï dj] => la lettre a prend la valeur de la diphtongue [èï]
- all => [o ll] => la lettre a prend la valeur du son [o]
- dance [d è n s e] => la lettre a prend la valeur du son [è]
- a [eu] => la lettre a prend la valeur du son [eu]


- edge [è dj ] => la lettre e prend la valeur du son [è]
- be [b i] => la lettre e prend la valeur du son [i]
- emigrate [é m i g rw eï t] => la lettre e prend la valeur du son [é]
- merge [m eu rw dj] => la lettre e prend la valeur du son [eu]
- clerk [c l a r k] => la lettre e prend la valeur du son [a]
- sew [s o w] => la lettre e prend la valeur du son [o]
- crane [c rw eï n] => la lettre e ne se prononce pas et ne sert à  rien

- city [s i t i] => la lettre i prend la valeur du son [i]
- sir [s eu r] => la lettre i prend la valeur du son [eu]
- child [c aï l d] => la lettre i prend la valeur de la diphtongue [aï]
- familly [f a m l i ] => la lettre i ne se prononce pas et ne sert à  rien

- go [g o] => la lettre o prend la valeur du son [o]
- women [w i m i n] => la lettre o prend la valeur du son [i]
- to [t u] => la lettre o prend la valeur du son [u]
- won [w eu n] => la lettre o prend la valeur du son [eu]

- harmful [h a r m f u l] => la lettre u prend la valeur du son [u]
- but [b eu t ]=> la lettre u prend la valeur du son [eu]
- busyness [b i z n e s] => la lettre u prend la valeur du son [i]
- lecture [l è c t iü r] => la lettre u prend la valeur du son [iü]
- laugh [l a f] => la lettre u ne se prononce pas et ne sert à  rien

- city [c i t i ] => la lettre y prend la valeur du son [i]
- by [b aï] => la lettre y prend la valeur du son [aï]
- busyness [b i z n e s] => la lettre y ne se prononce pas et ne sert à  rien

et que dire aussi des combinaisons telles que "ea" donnant pour celle-ci le son [i] et [è] pour read ou [a] dans heart ou [eï] dans break ?


Non l'anglais tel qu'il est écrit n'est pas facile, c'est une langue extrémement compliquée puisqu'il faut interpréter constament l'orthographe pour l'adapter à  la bonne prononciation.

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Meaow, c'est pas la même chose que Miaou ! C'est plus pointu, plus exotique ! Certes, c'est un anglicisme, mais... L'anglicisme dans les onomatopées me va ! Yeah !

Raphaël


Ah, glander n'est pas de tout repos !

Kanar

Ne confondons point "riche" et "complexiforme". Prenez l'allemand, fort de ses vaines déclinaisons, qui vous décourage un écolier pour finalement peu de choses : au-delà , nous avons un dialecte assez plat et relativement monotone. L'anglais, au contraire, fait table rase de ces futiles considérations grammaticales pour aller à  l'essentiel : le style. Les meilleurs répliques de film, prononcées dans la langue de Capcom, vous résonnent bien plus longtemps dans la tête qu'un "nyarnyarnyar" barbare, vulgaire collage de mot ne possédant aucune "ligne de force". Attention, cependant, car dans ce domaine, le François vient juste après.

Mais admirez plutôt cette magistrale démonstration de la puissance linguistique d'outre-manche (voire d'outre-Atlantique). Certes, pour la richesse/finesse, c'est manqué :

http://dl.fileplanet.com/dl/dl.asp?classicgaming/castlevania/mp3/voice/opening-dialogue-e.mp3

(La version nipponne, histoire de comparer : http://dl.fileplanet.com/dl/dl.asp?classicgaming/castlevania/mp3/voice/opening-dialogue-j.mp3.)


Cependant, j'occulte ici un point essentiel : les voix qui peuvent se développer en réponse à  telle ou telle articulation horripilante. Je trouve ainsi que le japonais est une langue laide, voire moche, mais qu'elle génère parmi les meilleures "voix" qui soient.

Enfin, Zohar, fi de ton point de vue (private joke) scolaire sur la question : la qualité première de l'anglais est de s'apprendre "à  l'arrache", et de se perfectionne à  la pratique. Point de petits schémas tatillons, mais une totale consécration à  la Force et au Caractère.













[HS]

En effet, et c'est bien pourquoi les choses ne doivent qu'en dernier recours devenir des Matières.
Prenons le français : au lieu de me plonger dans ces affreux bouquins de "potassage", j'ai consacré ce supposé temps de travail à  mon enrichissement personnel, ce qui fait qu'à  présent, je domine (modestement) dans ce domaine.
Seule les disciplines scientifiques peuvent décemment s'enseigner, encore que.

Pour en revenir à  l'anglais, disons donc que je dois largement plus sa maîtrise aux films sous-titrés (et à  Snake et à  Raiden) qu'à  ces tristes séances dirigées où l'on vous gère par l'ennui. Comme tout le monde ici, je n'en doute nullement.

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L'anglais est une langue merveilleusement concise, et lorsqu'elle est bien prononcée très agréable à  l'oreille, chantante du fait de son accent tonique omniprésent - là  est le hic : bien prononcée : les français sont des buses en prononciation anglaise, et nous entendons bien plus souvent du sale accent californien bouffant la moitié des mots, que du bel accent anglais.

Oui, j'aime l'anglais, je trouve que c'est une belle langue, et je ne l'associe pas forcément aux gens dont c'est la langue maternelle. Parce que c'est la langue des échanges internationaux, pas seulement celle de l'impérialisme américain ; les pays n'ayant pas prétention à  imposer leur culture l'adoptent sans sourciller, simplement parce qu'elle facilite les échanges entre ce pays et le reste du monde. En Europe du Nord, les universités enseignent en anglais, et ça leur permet d'accueillir une grosse quantité d'étudiants étrangers, qu'ils n'auraient pas sinon (vous voyez beaucoup de monde partir étudier six mois en suède si les cours étaient en suédois ?).

J'aime l'anglais, et je déteste l'attitude de rejet primaire de beaucoup de français vis-à -vis de cette langue, parce que ça s'apparente à  de la fermeture d'esprit, souvent accompagné de fainéantise intellectuelle. Bref, un avatar de plus d'une fierté française qui m'horripile parfois franchement, parce que confinant au ridicule.

Dans les décennies à  venir, la Chine va gagner en puissance, c'est certain, peut-être devenir la première puissance économique mondiale. Va-t-on pour autant tous se mettre au mandarin ? J'en doute. L'anglais restera la langue d'échange pour tous, parce que c'est une langue simple à  apprendre, et néanmoins précise, apte à  exprimer des idées complexes. Certes des gens se mettront au chinois, mais je doute que l'on puisse maîtriser cette langue à  la même vitesse que l'anglais, ou même que le français, du fait de l'effort de mémoire que doivent déjà  consentir ceux qui la parlent pour parvenir à  l'écrire - et je ne parle pas de la prononciation, de la subtilité des tons, qui rendent la phonétique anglaise d'une simplicité confondante.

[Réponse au HS]
Il y a des gens qui ont besoin d'un prof en face, et j'en fais partie. Seule face à  un bouquin je n'assimile pas, mais il me suffit d'un cours pour me faire rentrer quelque chose dans la tête de façon durable. Ce qui fait que j'ai passé mes soirées de prépa (intégrée... j'aurais eu des concours ç'aurait été un peu différent) entre le ciné-club et les répétitions de théâtre, m'attirant les regards torves de ma coturne quand je rentrais à  23 heures, alors qu'elle planchait encore sur ses exos de maths.
L'enseignement des langues peut marcher, mais pas à  25 élèves de niveau disparate par classe.

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Ashura > Tu raisonnes en Occidental en pensant que le mandarin ne s'imposera pas de lui-même. Pourquoi apprenons-nous l'anglais ? Parce que c'est la langue des Etats-unis, actuel premier pays par son économie et sa puissance militaire et non pas parce que c'est celle des pays de l'ex-empire colonial anglais. C'est donc une raison commerciale et non une raison du nombre pour le nombre, toutefois quand les deux s'ajoutent alors ça entretient le principe. De fait, si le français s'est si longtemps imposé c'est parce que pendant longtemps nous étions la première économie du monde occidental et la plus nombreuse population (jusque sous Charles X les Français représentaient une grande part de la population européenne), le principe s'est entretenu même un peu après la seconde guerre mondiale à  cause de l'inertie des structures internationnales de l'époque. Suivant cela, l'inertie entretiendra l'anglais un certain nombre d'années mais il ne fait pas de doute que si la Chine devient la première puissance économique et militaire du monde, alors le monde sera bien obligé d'apprendre à  parler mandarin.

Si le madarin est culturellement étranger à  l'Europe, je doute que cela soit le cas pour les pays d'Asie orientale... Sans compter que c'est un modèle qui a fait ses preuves : La Chine avant d'être un pays a été un empire qui a su fort bien tirer son épingle du jeu pendant des siècles. Ajoutons aussi que le mandarin fait partie d'un groupe de langue qui va au-delà  des limites de l'empire du milieu, il est donc assez facile pour ceux qui parlent une langue de cette famille d'apprendre le mandarin. Et de nos jours ils sont assez nombreux.
Dernier avantage : le mandarin dispose d'une écriture idéographique rendant la prononciation secondaire pour des échanges par média tel qu'internet (ce qui constitue une part croissante du commerce mondial) ou plus simplement par papier.
Bien entendu une écriture alphabétique semble être nécessaire pour que nous apprenions la prononciation.

Ah et j'aimerai que cet argument à  la con "l'anglais est facile/concis/simple" cesse d'être utilisé pour le vanter. C'est votre subjectivité que vous fait affirmer cela. Je doute qu'un Chinois ou un Japonais trouve l'anglais facile...
Quant à  être belle en étant bien prononcée, je crois que ceci s'accorde avec toutes les langues, on ne peut pas le tenir pour un argument percutant.
Le seul argument qui me semble vraiement en être un est de souligner la rithmique particulière de cette langue qui la rend agréable à  l'oreille, effectivement, car elle est musicale.

Pour finir mon école (l'IPSA) a déjà  conclu une alliance avec une université chinoise et dans deux trois ans le mandarin deviendra la seconde langue enseignée (après l'anglais).

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Meaow, c'est pas la même chose que Miaou ! C'est plus pointu, plus exotique ! Certes, c'est un anglicisme, mais... L'anglicisme dans les onomatopées me va ! Yeah !

Raphaël


Ah, glander n'est pas de tout repos !

Kanar

Ca, c'est clair. Je suis anglais et, de ce fait, je suis "lecteur" pour l'université de Caen (en gros, on me demande de lire des passages de romans, d'articles de presse, etc etc) afin que les étudiants puissent répéter "correctement", avec le bon accent tonique, la prononciation etc etc... bref, récemment, je devais lire une nouvelle de Poe (je suis enregistré) et, dans cet nouvelle, il y avait le mot phantasmagoric et j'ai buté trois quatre fois sur ce mot et j'ai finalement réussi à  le dire et là , le prof d'anglais qui m'enregistrait me dit que lui n'aurait pas prononcé le mot de cette façon, on a échangé nos points de vue (je vous passe les détails) et il s'avère après vérification sur un dictionnaire phonétique que c'était lui qui avait raison... lui, le français...

Donc, en fait, l'orthographe anglaise, c'est vraiment de la merde, c'est juste une sorte de "guide" comme dirait le capitaine Barbossa ce qui explique votre relative nullité (je généralise évidemment) car, quand vous voyez un "a" vous dites "a"... or, ça marche pas comme ça... encore un exemple tiré de mon expérience personnel, il y avait une phrase qui commençait par "Love was... (not the only reason to migrate, si mes souvenirs sont bons...)"

Bref, les étudiants répètent et c'est un cauchemar... en désespoir de cause, le prof écrit au tableau "Lave wos..." et demande de répéter... ô miracle, ça ressemble à  de l'anglais ! Après, il faut changer le point d'articulation, arrêter de nasaliser et n'importe quel français devient bilingue...


sinon, le français, c'est foutrement plus classe que l'anglais mais bon, je suppose que l'on trouve toujours plus classe une langue étrangère que la nôtre...

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You're... you're a bloody puppet !

Bloody > J'ai discuté avec plusieurs personnes anglophones de ce sujet et, à  ma plus grande surprise, certaines voulaient bien une refonte orthographique de l'anglais avec des ajouts d'accents pour préciser les accent toniques et le véritable son de la voyelle. En fait un peu comme à  l'allemande ou mieux à  la scandinave. Par exemple pour le a prononcé o le petit o au-dessus du a... ce symbole là  quoi : å...



PS : Sinon c'est bien [l a v] qu'il faut prononcé pour love ? Je pensais que c'était [l eu v] (j'écris "eu" à  défaut de pouvoir écrire le v inversé vrai symbole de ce son).

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Raphaël


Ah, glander n'est pas de tout repos !

Kanar

Oui, moi aussi, je suis totalement pour. Il faut savoir que quand on tombe sur un mot qu'on ne connaît pas, on ne sait pas toujours comment le prononcer ce qui est, avouons le, assez ridicule et problématique...



Oui, bien sûr, c'est la prononciation "officiel" mais c'était un cours d'oral donc ils fallaient que les élèves "exagèrent" la prononciation et je pense que le prof voulait plus leur montrer qu'il ne fallait pas suivre bêtement les lettres pour prononcer que de les faire correctement dire ce mot... j'essaie aussi depuis dix minutes d'expliquer que la prononciation dépend de l'accent spécifique de chaque personne (la majorité prononce leuv, une minorité d'anglais (j'insiste : anglais et disons... plus "âgés") ouvrent plus la bouche et prononcent lav) mais j'arrive pas à  formuler ça comme je veux alors je laisse comme ça et si je suis pas assez clair, je ferai une nouvelle tentative plus tard, désolé

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You're... you're a bloody puppet !

L'accent tonique est la raison pour laquelle les français rencontrent des problèmes avec toutes les autres langues, sauf le tchèque. En effet, à  l'exception du français et du tchèque précisemment, qui font toujours tomber l'accent tonique à  la fin du mot, dans toutes les langues l'accent tonique se balade suivant des règles plus ou moins complexes (j'ai étudié à  fond l'espagnol - contrairement à  l'anglais - et croyez-moi, il y a de quoi écrire des bouquins entiers sur ses règles d'accentuation ET les exceptions ou cas particuliers ).

Je crois que je vois à  quelle frange de la population Bloody fait référence quand il parle des "vieux anglais" : aventure qui m'est arrivé à  Manchester, je cherche un bureau de poste et demande mon chemin... avec mon accent déplorable... la dame à  qui je m'adressais ne saisit pas de quoi je parle... et quand elle comprend, elle s'exclame, avec un accent à  la limite de l'emphase "Oh, the pOOost office !"...



J'ai pas mal réfléchi sur la question et crois être arrivé à  une explication : deux raisons à  ce fait.
La première, c'est tout bonnement l'attrait exotique ; aussi longtemps qu'on ne "pense" pas dans la langue étrangère, on lui trouve un charme... exotique, tout simplement, lié au caractère inconnu.
La seconde, aussi valable tant qu'on ne "pense" pas dans la langue, c'est qu'on appréhende moins intimement le sens de la langue. Je sais, l'idée est peu claire, mais prenons l'exemple des génériques d'animes ; nous rions avec force des traductions en français des génériques de dessins animés japonais à  cause du texte ridicule (et aussi de la voix de Bernard Minet, facteur aggravant indépendant de la langue il est vrai...) et déclarons préférer la "pureté" originelle du texte japonais... sans nous rendre compte que les textes originaux n'ont pas grand chose à  envier à  la traduction !

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.