Eltanin

Je vais sans doute émettre un raisonnement tout ce qu'il y a de simpliste mais les guerres, du moins jusqu'à  la fin du Moyen Age dirons-nous, avaient une visée d'expansion territoriale et raciale. Il me semble assez logique qu'on laisse à  l'arrière des êtres capables d'enfanter et donc d'assurer la survie de l'ethnie, en dehors de toute considération physique non ?
Anéantir la population féminine d'un groupe reviendrait à  la génocider à  terme à  peine plus long qu'en l'éradiquant entièrement.

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There is no room for '2' in the world of 1's and 0's, no place for 'mayhap' in a house of trues and falses,
and no 'green with envy' in a black and white world.

Ca me fait penser a l'histoire d'une citée, dans la gréce antique: aprés une raclée mémorable durant un combat contre une citée voisine, la citée en question (maudite soit ma mémoire qui me refuse le nom de cette citée) se vit privée de la totalité de sa population masculine en âge de procréer.

Les veuves se réunirent et décidérent de prendre comme maris les esclaves mâles de la citée. Durant une génération, ces esclave tinrent le rôle des maris en tout point (guerre, conduite des affaires de la cité, procréation et autres joyeuseté de la vie antique), avant de se faire expulser de la citée a grand coups de pied au derriére, par leurs femmes et leurs enfants, une fois ces derniers devenus adultes et citoyens a part entiére.

Ce petit exemle tend a prouver que le raisonnement de Jalk n'est pas si simpliste que ca: du moment que les femmes survivent, la "citée" ( a prendre au sens large SVP) pourras toujours renaitre!

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Une lame qui glisse silencieusement hors du fourreau, une gorge ouverte sans un cri, un corps qui glisse sans bruit au sol.

Voila une agréable soirée en perspective...

je me demande si certaines civilisations n' ont aps interdit les armes aux femlmes aux enfants et aux esclaves parce que l' ensemble était considéré comme de statut social inférieur ...

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Smouales étaient les borogoves

C'est une théorie qui se tient et qui est l'une des bases des théories de Robert Graves sur l'évolution des sociétés humaines d'une forme matriarcale au patriarcat. Il semble en effet que les hommes aient eu la charge de protéger les femmes durant les périodes où elles étaient incapables de se défendre seules. Cependant, les sociétés celtiques et germaines semblent avoir continué à  prodiguer un enseignement militaire à  leurs femmes. Selon les mythes celtes, ces dernières étaient même chargées de l'enseignement guerrier.

L'idée est qu'en dernier recours, les femmes devaient être en mesure de défendre leur vie. Par ailleurs, le pouvoir politique était octroyé aux femmes, les rois n'ayant qu'un rôle purement symbolique. On retrouve cette symbolique dans le jeu d'échecs où la pièce la plus puissante est la Reine. Ce jeu, d'origine indienne, est une figuration symbolique de l'antique combat entre les Pandavas et les Kauravas.

Il y a aussi un autre facteur: du point de vue des croyances, il semblait invraisemblable qu'un être capable de donner la vie donne aussi la mort. La guerre serait aussi devenu par cette croyance l'apanage des hommes, afin que les femmes ne soient pas souillées par ce qui est universellement considéré comme quelque chose de mal.

Yves se proclame croisé de la lutte contre les images d'Epinal et les idées reçues !

L'idée que la guerre, c'est mal, est une idée très récente. En fait, elle date de la Première Guerre Mondiale, messieurs, avec ses armes chimiques et autres joyeusetés peu ragoûtantes, qui choqua tant les mentalités qu'on voulut en fair la "der des der", la toute-dernière. Idée renforcée avec la Seconde Guerre Mondiale. Le procès de Nuremberg, parmi les multiples rôles qu'il joua au niveau symbolique, eut aussi celui d'établir ce qui serait désormais un des postulats de la "civilisation" : la guerre est condamnable - et condamnée.

Je vous invite à  vous pencher sur Le Dimanche de Bouvines, de Georges Duby, grand historien s'il en est ; il consacre un chapitre entier à  la perception de la guerre qu'avait les gens du Moyen-Age, et son analyse est valable pour les périodes antérieures et immédiatement postérieures...

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

Je sais, mais Athéna a néanmoins une forte dimension guerrière, notamment à  travers son aspect d'Athéna Promachos ("Celle qui combat en première ligne"). Et puis il y a Nike, la Victoire...


Très vrai, du moins pour ce qui est de la perception la plus commune. On trouvera toujours des propos pacifistes à  toutes les époques chez certains intellectuels... Mais bien sûr, ce n'est pas pour autant révélateur d'une réalité.

Par contre, là  où Howdy a peut-être raison, c'est qu'il peut s'agir de domaines conçus comme diamétralement opposés. Ainsi je lisais dans un très bon bouquin sur les samuraï que le daimyo se préparant à  partir pour la guerre doit absolument éviter d'approcher une femme enceinte, ou qui a été enceinte récemment... Tout comme il doit s'abstenir de forniquer joyeusement avant le départ (ça c'est déjà  plus embêtant )

Je t'arrêtes Yves. Jung, durant son séjour en Afrique, observa des tribus où on enfermait les chasseurs dans une cage après qu'ils aient tué une bête, le temps que "l'esprit de mort quitte son corps". La guerre est devenu une valeur de la civilisation sous l'influence de l'Empire Romain et ses vélléités de conquête, jamais démenties par l'Eglise par la suite.

L'idée que "tuer c'est mal" est bien plus ancienne qu'on le pense. "Tu ne tueras point", principe écrit 900 ans avant JC. Et toc!

Tu confonds l'acte de tuer et l'acte de guerroyer.

Par défintion, une société condamne le meurtre. Que ce soit par souci moral, ou par pur pragmatisme - on ne bat pas un esclave à  mort pour s'amuser, c'est gâcher des ressources.

Au contraire, la guerre, elle, crée des ressources, aussi bien matérielles qu'immatérielles. Elle permet de départager sur le critère de la valeur militaire ceux qui y prennent part, elle a donc un rôle social non-négligeable ; elle permet de ramener du butin, voire des esclaves si on en utilise. Et bien sûr, elle permet d'agrandir le territoire, donc les ressources à  sa disposition, ou de défendre le territoire, donc préserver les ressources.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

Sans doute, mais ça reste maaaal. Georges Duby a très probablement raison pour ce qui concerne l'histoire médiévale européenne, mais on a toujours été en retard sur les autres. L'un des signes qui montre cette conscience, c'est la volonté des hommes de s'assurer du bien-fondé de leur action en cherchant la bénédiction de leurs dieux avant de partir au massacre. Auraient-ils agi de même s'ils n'avaient pas un peu conscience qu'ils allaient faire une boucherie?

Cependant, il me vient soudain une question: quelle est la proportion de tueurs en série des deux sexes? On sait aujourd'hui qu'une grande partie d'entre eux sont dotés d'un double Y au niveau des chromosomes, mais y a t'il une statistique des psychopathes reconnus des deux sexes?

L'anecdote du jour:
La reine Medbh, en Irlande, est connue dans les mythes pour avoir mis fin à  l'embryon d'invasion romaine par une inhumation vivante des légionnaires qui avaient débarqué sur l'Île d'Émeraude.

Tu fais une fausse interprétation : ce n'est pas pour être pardonné, mais soutenu que la bénédiction divine était recherchée. Les divinités/Dieu étai(en)t supposé(s) s'intéresser au conflit et accorder leur faveur au camp qui avait l'heur de leur plaire. Les Grecs consacraient un dixième du butin pris aux dieux, non pour se faire absoudre - puisque dans leur esprit il n'y avait rien à  se faire pardonner - mais pour les remercier de leur avoir donné la victoire.
L'Occident Médiéval lui-même fonctionnait sur ce modèle : les voeux prononcés avant une bataille, ou à  un moment critique, qui participent à  l'imagerie chevaleresque, du genre "Seigneur, donne-nous la victoire et j'élèverais une abbaye à  Ta gloire !", rentrent dans la même logique de promettre de glorifier la puissance supérieure qui accorde ses faveurs.
Tout comme Louis XI qui avant la bataille de Montlhéry, le 16 juillet 1465, fit chanter neuf messes auxquelles il assista en robe de pénitent, à  genoux : il quémande humblement le soutien des forces supérieures.

En ce qui concerne le "retard"... D'une part, si la première leçon du sorcier est que les gens sont stupides, la première leçon de l'historien est de ne pas juger ses sujets d'étude ; d'autre part, l'idée de progrès - et donc d'avance/retard - est une création du courant de pensée positiviste auquel je ne souscris pas. A la fois pour des raisons objectives et subjectives, je considère ta remarque sur le retard comme inappropriée et déplacée.
Maintenant, pour y répondre. J'admets bien volontiers ne pas être spécialiste de ces continents, mais il me semble que les civilisations précolombiennes, africaines, ainsi qu'orientales, n'avaient, elles non plus, pas de condamnation à  l'égard de la pratique guerrière avant que notre culture ne s'exporte et n'impose son opinion sur le sujet, et n'y trouvaient rien à  redire pour des critères moraux...

P.S. : il me vient d'ailleurs une dernière remarque : parmi les périphrases utilisées dans le judaïsme pour désigner Dieu, n'y a-t-il pas celle de "Père des Armées" ?

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

Pourquoi ne aps admettre la prluralité des positions par rapport à  la guerre, et même la pluralité des façons de faire la guerre !

Ou est le sujet ?

Dans les tribus indiennes des individus " touchés par rles esprits " adoptaient els comportements les habits du sexe opposé au leur ....

un individu de sexe male adoptant un comportement féminin ne pouvait plus participer aux combats alors qu' une femme devenant guerrier devenait combattante et était traitée comme tel !

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Smouales étaient les borogoves

Cela revient au même: ne pas avoir le soutien d'un Dieu est un désavoeu magistral. La défaite était et est d'ailleurs vécue comme telle: soumission au vainqueur et aliénation à  ses principes.

Non, il y a un facteur simple: les sociétés moyen-orientales bénéficiaient d'un climat plus clément et de terres très fertiles. Le fait d'avoir moins à  se soucier de la nourriture leur a permis de développer les sciences de l'esprit à  un niveau supérieur de civilisations quand on en était encore au nomadisme, à  la chasse, etc. Encore une fois, détermination d'une culture par le sol et la nourriture. Sociologie 101. Je me demande quelles sont tes connaissances "objectives dans ce domaine, mais elles sont en désaccord avec les découvertes archéologiques.

Il ne s'agit pas de condamnation, mais de considérer la guerre (terme qui vient du germain guerra et qui signifie "chaos"), comme un mal nécessaire. Avant de devenir un outil de conquête, la guerre était surtout un moyen de survivre. Cependant, la conscience de son absolue horreur a fait que certaines cultures l'ont sublimée dans des rituels du type "combat des chefs" des celtes (chaque clan choisit un champion qui s'affrontent) ou des rituels qui ont toujours lieu en Amérique du Sud, où les conflits entre villages se résolvent durant une journée au cours de combat qui peuvent entraîner la mort des challengers. Enfin, certains sports ont été créés pour remplacer la guerre. Le Hurling irlandais symbolise le combat antique entre les Tuatha te Danann et rappelle que l'issue d'un combat est toujours incertaine, mais permet aussi à  deux camps de résoudre une querelle sans tuer personne. Ce souci ne peut que provenir d'une conscience morale de la guerre.

C'est, il me semble, le nom donné à  Dieu dans le livre d'Amos, les Psaumes entre autres. Cependant, il s'agit des armées célestes (anges, séraphins, etc...). Il ne faudrait pas non plus tout confondre. Israël signifie "en lutte avec Dieu", nom donné à  Yakov (Jacob) qui combattit un ange durant une nuit entière, si on en croit la Génèse.

Cela dit, je partage le point de vue de Morgan. Il y a suffisamment d'exemples historiques pour montrer la valeur des femmes au combat.

Un désaveu, oui, mais dans le sens "on aura pas de bol", pas dans le sens "ce qu'on fait, c'est mal". Les dieux peuvent aider ou ne pas aider tel ou tel camp dans un combat (voir, par exemple, la guerre de Troie où il y a du soutien divin des deux côtés) mais, dans une optique polythéiste surtout, c'est quelque chose qui ressemble plus à  de la politique qu'à  une quelconque morale religieuse...
Au moyen-âge, l'Eglise a utilisé les croisades pour canaliser le trop-plein d'énergie de seigneurs féodaux qui ne demandaient rien de mieux que de se taper dessus entre eux. Il n'y a plus d'augures avant les batailles, mais c'est un mode de pensée qu'on retrouve un peu avec les ordalies. Officiellement, l'Eglise dit que la guerre entre chrétiens, c'est mal ; contre l'infidèle, c'est bien. Ce qui n'a pas empêché un certain nombre d'évêques d'être des chefs de guerre.


On parle du moyen-âge ou de la haute antiquité ? Parce que même s'il y a un retard de départ, il ne se conserve pas forcément au fil des époques, loin de là . Il y a aussi des régressions.


Ce n'est qu'une facette de la chose. Et l'on pourrait même suggérer qu'il ne s'agit pas là  d'une conscience morale, mais pratique, et qui suppose des conditions bien précises. Par exemple : le système du "combat des chefs" peut être inspiré par la volonté de ne pas gaspiller inutilement des vies, mais un tel système n'est valable que dans le cadre d'une communauté de peuples qui acceptent les mêmes "règles d'engagement". Il n'y aurait donc rien de moral là -dedans, mais un aspect pratique d'un côté, de l'autre l'existence d'un certain contexte qui permet ce type particulier de guerres, qui sont des "guerres d'influence". On est dans le pur Clausewitz où la guerre est un simple outil politique.
A l'inverse, c'est impossible dans le cadre d'une guerre de conquête où il s'agit d'envahir un peuple voisin. Et c'est de plus une solution qui semble peu intéressante pour un Etat fort qui a les moyens de se faire une grosse armée. Dans cette optique-là , la guerre sera au contraire glorifiée.

Désavoeu, oui. Pas condamnation morale de la guerre. Ne confonds pas tout. Tovarich le formule bien :





De nouveau : les concepts de civilisation, de progrès, etc. relèvent d'une volonté de juger les sociétés en les hiérarchisant, et part du principe qu'il existe une voie unique pour l'Humanité, sur laquelle on peut être en avance ou en retard. Cet avis, qui est un des postulats de base de la pensée positiviste, n'est pas le mien.



Et moi je me demande si tu lis mes remarques, car tu réponds à  côté. Je t'explique que juger le sujet d'étude est contraire aux lois les plus fondamentales de l'étude historique sérieuse (argument objectif) et j'ajoute que je considère pas comme valable la pensée positiviste dont découle l'argumentaire sur le progrès, etc. (argument subjectif) et toi tu me réponds en évoquant les déterminismes liés au milieu et l'archéologie... ?



Encore une fois : dans l'esprit des société dont nous parlons, la guerre N'est PAS un mal. Ni discutable ni nécessaire. C'est une pratique parfaitement acceptée, et intégrée dans le mode de vie.



La guerre telle que nous la concevons et telle qu'elle a été pratiquée durant le XXe siècle est très différente, à  la fois dans ses méthodes et dans sa finalité, de la guerre que pratiquait nos ancêtres.
La guerre, telle que notre culture la conçoit, est intimement liée à  la question d'extermination, de génocide. Ce sont des guerres totales, qui frappent les civils, pas seulement ceux qui partent la faire ; élément qui participe pour beaucoup à  l'horreur que nous éprouvons à  l'encontre de la guerre. Tous les coups y sont permis - comme le prouve les conventions de guerre bien malgré elles : elles sont plus évoquées pour parler de leur violation que de leur respect...
Bref, nous avons fait de la guerre une fin en soi, ce qui est effectivement horrifiant. Tuer devient l'objectif même de la manoeuvre : le génocide.

Les raisons qu'avaient nos ancêtres de faire la guerre étaient bien différentes. Certes, il y a eu des génocides - surtout dans les cas de colonisation. Mais pour eux, dans la plupart des cas, la guerre et les morts qu'elles entraînaient étaient un moyen qui permettait d'obtenir quelque chose de profitable a posteriori. C'était un moyen. A ce niveau se situe, dans les textes et autres sources que nous avons, le critère sur lequel nos ancêtres jugeaient une guerre légitime ou pas : la raison pour laquelle on partait en guerre, le gain escompté. Louis IX (Saint Louis) estimait que la seule guerre légitime était la croisade, car elle permettait de faire progresser la foi catholique, au contraire des guerres internes à  l'Occident qui l'affaiblissaient en réduisant la population des croyants... La question des morts que provoque la guerre n'est pas examinée pour elle-même, nous le voyons bien, mais uniquement en considération de la finalité de la guerre.



Cela provient surtout d'une conscience que je qualifierais de pragmatique plutôt que de morale. Préserver les bénéfices de la guerre en diminuant son coût. Si le mode de règlement des conflits choisi excluait totalement le risque de mort, alors oui on pourrait invoquer l'argument moral. C'est d'ailleurs ce qui est fait dans notre culture actuelle.
Mais les premiers exemples que tu cites sont des cas où on ne fait que concentrer le phénomène, signe qu'on se préoccupe plutôt de régler la question rapidement et efficacement (pragmatisme donc) sans remettre en question l'acceptation de la mort au combat ; nncore une fois, Tovarich, qui a posté pendant que je rédigeais, a bien exprimé mon avis :



le dernier exemple que tu cites, lié au sport, mérite à  lui seul un topic pour discuter sur l'intéressant sujet qu'est la substitution de la guerre par le sport pour l'expression du nationalisme.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

Et je répète: tout dépend la conception du mal que l'on a. Du point de vue hindouiste, toute forme de destruction peut être considérer comme un mal, même s'il est nécessaire au processus de renaissance. Parler de bien et de mal sont des raccourcis de langage mais doivent être compris en fonction de la culture dans laquelle ils s'inscrivent. C'est uniquement dans cette perspective que nous pouvons appréhender les similitudes mais surtout les différences entre des cultures dont les frontières sont à  la fois géographiques et temporelles. Je ne pense pas que Georges Duby me contredirait en cette matière.