Eltanin

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MessagePublié: 28 Jan 2006, 12:39 
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"Vador. Tu dois affronter Vador."
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Inscription : 09 Sep 2005, 07:31
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Localisation : Paris
Arreté alors qu'il tentait de fuir la France afin de chercher des soutiens à  l'étranger Louis XVI était exécuté en janvier 1793.

Pensez-vous que Louis devait mourir pour que la patrie vie, selon le mot de Robespierre?

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José : Hey, je t'arrête tout de suite. La classe, c'est d'être chic dans sa manière de s'habiller. Rien de tel que d'aller chez Azédin Ahlahïa ou même de s'acheter des sous-pulls, chez Ioji Yamamoto.
Georges : Excuses moi de te dire ça mon pauvre José, mais tu confond un peu tout. Tu fais un amalgame entre la coqueterie et la classe. Tu es fou, tu dépenses tout ton argent dans les habits et accessoires de modes, mais tu es ridicule. Enfin, si ça te plait, c'est toi qui les porte. Mais moi si tu veux mon opinion, ça fait un peu "has been".
José : Oh la vache! Moi ? j'ai l'air Has been ! J'en ai pour plus d'une barre de fringue sur moi, alors va te faire mettre!
Georges : Tu n'es vraiment pas très sympa. Mais le train de tes injures roule sur le rail de mon indifférence. Je préfère partir plutôt que d'entendre ça, plutôt que d'être sourd.


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MessagePublié: 28 Jan 2006, 13:07 
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Sédateur/Disciple Satanique de Vitriol

Inscription : 18 Juil 2004, 12:31
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Non.

Au fond Louis XVI était un brave homme accordant une attention au peuple (cahier de doléances). C'était le roi Soleil qu'il fallait exterminer avant qu'il ne dépense le budget de l'Etat.

Au passage, ce sujet n'a rien à  faire dans la session là  et serait bien mieux dans le forum de la Liberté, non?

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J'avais envie de tout salir d'une fumée bien noire...


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MessagePublié: 28 Jan 2006, 13:10 
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Des moulins, Sancho !
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Inscription : 23 Nov 2005, 22:50
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Localisation : Vers l'est, dit le pendule.
Attention, Louis XVI ne partait vraisemblablement pas à  l'étranger. Il partait rejoindre des troupes conduites par un général fidèle, mais sur le territoire français. Il espérait ensuite faire pression sur Paris.

Que la mort de Louis XVI ait été nécessaire à  la survie de la Patrie, on peut en douter. Par contre, elle était nécessaire au progrès, ou si l'on préfère à  la fuite en avant, de la Révolution. Une fois Louis XVI mort, il n'y a plus guère de possibilités de revenir en arrière. Danton ne s'y trompera pas en disant "les ponts sont coupés derrière nous [...] Et c'est maintenant que l'on peut dire : "vivre libre ou mourir !" "

C'était aussi, sans doute, un symbole nécessaire vis-à -vis d'un peuple parisien où les sans-culottes dominent alors. Il faut voir qu'avant de mourir physiquement, Louis XVI était déjà  mort politiquement*. Son exécution n'était sans doute pas absolument nécessaire, car en lui-même il n'était plus guère dangereux. Mais d'une part il aurait pu être utilisé comme prétexte par les royalistes (bon, ceux-ci s'en passeront assez largement par la suite) et d'autre part c'était surtout une démonstration de force de la part des jacobins et un geste en faveur des sans-culottes sur lesquels les jacobins s'appuyent pendant longtemps.

PS pour répondre au post ci-dessus :
Oui, Louis XVI avait certaines volontés réformatrices. Son problème, c'est que c'était un roi trop timoré, qui n'a pas su imposer les réformes quand il était temps, ni, par la suite, accepter de suivre une révolution qui allait bien plus loin qu'il ne le voulait. Louis XVI voulait réformer le budget, certes ; mais par contre, il n'a jamais accepté de se voir réduit au rôle de "monsieur Veto", et n'a pas non plus accepté la constitution civile du clergé, surtout une fois que le pape eût condamné celle-ci. Il aurait pu être un roi modérément révolutionnaire mais, comme pour beaucoup, quelqu'un qui était au départ pour les réformes s'est retrouvé dans le camp de la contre-révolution parce que la révolution allait plus loin qu'il ne le voulait. En ce sens, Louis XVI était quand même en partie un homme du passé, et un obstacle à  la révolution telle qu'elle s'est faite, même dans ses premiers accomplissements, et bien avant que des jacobins pro-régicides ne prennent le pouvoir.

* Churchill : "La politique, c'est plus dangereux que la guerre. A la guerre, on ne peut mourir qu'une seule fois ; en politique, plusieurs fois !"


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MessagePublié: 28 Jan 2006, 13:24 
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Inscription : 18 Déc 2005, 23:29
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Attention !

Je m" étonne que des historiens tels que vous procédent à  de tels télescopages :

La fuite à  Varenne a tué Louis XVI politiqument mais elle n' est pas la cause de son exécution !

N' ayant aps de chronologie sous la main je parle d emémoire :

- La fuite à  Varennes a eu lieu fin printemsp oudébut été 1792

- la guerre a été déclenchée contre les autrichiens et les prussiens qui ont envahi le territoire français

- manifeste de Brunswick menaçant Paris d' anéantissement s' il était touché un cheveu de la famille royale

- En Août 1792, robespierre, Danton et les jacobins provoquent l' envahissement des tuileries, Louis XVI est arrêté par l' assemblée legislative.

- Massacres de Septembre et vitoire de Valmy

et la Convention est élue, entre autres, pour juger Louis XVI .

La découverte de l' armoire de fer et de plusieurs documents sera fatale à  Louis XVI dans la mesure où elle sera considérée à  tort et à  raison comme prouvant sa trahison.

A l' origine, les royalistes et les girondins étaient favorables à  la guerre, les royalistes parce qu' ils espéraient la défaite de l' armée française et le rétablissement d' une monarchie absolue, les girondions parce qu' ils croyaient en un victoire qui raffermirait le régime.

Les jacobins, Robespierre le premier, voyaient trop bien les dangers de la guerre ....

Louis XVI : La seule raison pour laquelle je suis défavorable à  son exécution est que je suis contre la peine de mort ...

Il est vrai qu' en ce qui concerne les rois, on ne les touche qu' à  la tête ...

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Smouales étaient les borogoves


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MessagePublié: 28 Jan 2006, 15:04 
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Il est les ténèbres
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Localisation : Grenoble
Attention Tovarich, l'image d'Epinal de Louis XVI en roi timoré et incapable d'appliquer les principes qu'il défendait est exactement cela : une image d'Epinal !

La véritable raison pour laquelle Louis XVI ne put mener les réformes qu'il projettait à  terme ne vînt pas de lui, mais de l'aristocratie, de l'Ordre Noble, qui refusât jusqu'au bout de participer au budget en étant imposé comme l'était le Tiers Etat qui supportait seul la pression fiscale !

C'est cette banqueroute qui mena à  l'échec des Etats Généraux et au déclenchement de la Révolution... Après, effectivement Louis XVI, qui aurait pu être - et fût pendant un temps - intégré au nouveau modèle étatique, refusa de suivre le durcissement de la Révolution, qui allait bien plus loin qu'il ne le souhaitait. Il voulait un Etat réformé sans pour autant remettre en cause le système monarchique. Tous égaux devant la figure royale, en quelque sorte.

Pour répondre à  la question, à  mon avis la mort de Louis XVI était nécessaire pour que naisse une réelle république, et pas une simple monarchie constitutionnelle. La survie de la figure royale, dans un contexte où le nouveau système se cherchait et était encore extrêmement malléable, était un poids qui aurait empêché la Constitution de s'émanciper totalement de l'Ancien Régime.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.


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MessagePublié: 28 Jan 2006, 15:38 
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Inscription : 18 Déc 2005, 23:29
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a mon sens, le désir de réforme de Louis XVI était des plus limité. Il était un humaniste mais pas favorable au boulversement de l' ordre social.

Excellent ingénieur, il était un mauvais politique, en tous les cas pas à  la hauteur du problème légué par son grand père !

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MessagePublié: 28 Jan 2006, 16:00 
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Des moulins, Sancho !
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Inscription : 23 Nov 2005, 22:50
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Localisation : Vers l'est, dit le pendule.
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Attention Tovarich, l'image d'Epinal de Louis XVI en roi timoré et incapable d'appliquer les principes qu'il défendait est exactement cela : une image d'Epinal !

Tes objections sont en partie justes, néanmoins je ne suis pas le seul à  penser ça. Louis XVI était timoré, je le maintiens. Avec un Louis XIV, les nobles et les parlements (largement contrôlés par eux) marchaient au doigt et à  l'oeil. Louis XVI, lui, n'a pas su se montrer ferme face aux parlements, à  la reine, à  la cour.

La fuite à  Varennes n'est pas la cause directe de l'exécution de Louis XVI mais elle y a été pour beaucoup. Même si l'assemblée l'a, dans un premier temps, innocenté en disant qu'il avait été mal conseillé, trompé, voire enlevé, il faut bien voir que ça, puis le manifeste de Brunswick (très important effectivement) a monté une bonne partie de la population, en particulier les sans-culottes, contre Louis XVI. Sans fuite à  Varennes, il est très possible qu'il n'y ait pas eu de décapitation du "citoyen Capet", même si ce n'est effectivement pas la seule cause.


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MessagePublié: 28 Jan 2006, 19:18 
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Il est les ténèbres
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Localisation : Grenoble
Morgan Kane a écrit:
a mon sens, le désir de réforme de Louis XVI était des plus limité. Il était un humaniste mais pas favorable au boulversement de l' ordre social.

Excellent ingénieur, il était un mauvais politique, en tous les cas pas à  la hauteur du problème légué par son grand père !


Encore une fois, images d'Epinal. Les récentes recherches des historiens ont montré à  quel point le sens commun avait forgé ex nihilo la majeure partie de la légende noire de Louis XVI.

Effectivement, c'était un humaniste, et même plus encore : élevé selon les standards des Lumières, il appartient, autant que Frédéric II de Prusse, aux "despotes éclairés", ces grands chefs d'Etat (certains n'occupaient pas le trône de leur pays, se "contentant" d'un poste de conseiller ou de premier ministre) qui développèrent au XVIIIe siècle une doctrine originale mêlant aussi bien les théories sur le pouvoir absolu héritées du siècle précédent et du modèle du Roi-Soleil, que les idées des Lumières.
Le despotisme éclairé peut être résumé dans cette citation d'un roi d'Espagne de l'époque (oublié le nom, désolé) : "Todo para el pueblo, pero sin el pueblo.", soit Tout pour le peuple, mais sans le peuple. Le peuple dont il est ici question étant entendu comme la nation, le pays, bref l'Etat. Le souverain est la clef de voûte de cette théorie, et la solution à  l'apparent paradoxe que l'on peut voir à  vouloir concilier l'absolutisme et les Lumières... Le souverain est la personnification de l'Etat, ce qui lui donne tous les droits mais aussi tous les devoirs. Frédéric II voyait cela comme un contrat social avant l'heure, où la revendication de Louis XIV, "L'Etat c'est moi.", était à  prendre non comme une marque de présomption sans bornes, mais comme la revendication d'une charge qui faisait du monarque le "père de la nation", le responsable du bien-être de ses sujets... d'où les pouvoirs considérables qui étaient les siens, nécessaires pour mener sa tâche à  bien, et le train de vie qu'il s'accordait, "salaire" de ses efforts.

C'est du présidentialisme avec un siècle et demi d'avance, absolumment.

Pour en revenir à  Louis XVI, ce dernier est donc dans ce courant politique. L'éducation de roi qu'il a reçu l'a formé à  cette école de pensée, et c'est tout naturellement qu'une fois courronné, il va tenter de la mettre en oeuvre.

Savez-vous, par exemple, que c'est lui qui rétablit les Parlements dès son accession au trône, Parlements dont l'autorité avait été mise à  mal sous Louis XIV, avant qu'ils ne soient purement et simplement supprimés en 1770-1771 sous le règne de Louis XV ? Les raisons de cet acte sont encore plus intéressantes : dans la théorie du despotisme éclairé que j'ai résumé plus haut, l'aspect monarchique absolu est tempéré par le refus de l'arbitraire propre aux Lumières. Les despotes éclairés voient donc les institutions comme les Parlements - pour rappel : les Parlements cumulent deux rôles, un législatif : ils vérifient et enregistrent les décisions royales, et un juridique, ils reçoivent délégation du souverain pour juger en son nom - comme des éléments indispensables pour encadrer le trône, entre autre par le pouvoir qu'ils ont de faire au roi des remontrances s'ils estiment ses décisions mauvaises, voire de refuser de les enregistrer... Bref, il s'agit ni plus ni moins que de contre-pouvoirs.

Autre aspect fondamental des Lumières sur les décisions politiques de Louis XVI : la lutte contre le système des privilèges. Surprenant ? Pas si l'on se penche sur la question de près.
Contrairement à  ce que le sens commun propage, le roi n'est pas un noble. Du moins il ne l'est plus depuis que l'absolutisme est passé par là , et surtout un certain Richelieu, qui a royalement - c'est le cas de dire ! -préparé le terrain à  Louis XIV.
Le roi est au-dessus du système des ordres, il l'englobe : ainsi par exemple, il est "Roi Très Chrétien", sacré et thaumaturge (pouvoir de guérison), Fils Aîné de l'Eglise : son autorité spirituelle est supérieure à  celle de l'ordre ecclésiastique. Le pouvoir royal est détaché du pouvoir nobiliaire et lui est supérieur, fruit d'un demi-millénaire d'efforts des dynasties successives. Mais je m'égare.
Louis XVI ne considère donc pas la figure et l'autorité royale, ne se considère pas lui-même, comme relevant de la noblesse. Il relève de la nation dans son ensemble, et veut que celle-ci soit égale devant lui. D'où l'abolition des corporations par Turgot, et le soutien que le roi apporte à  Calonne lorsqu'il tente de mettre en place une politique fiscale imposant tous les ordres, en 1787 ! Les exemptions et les privilèges, ciments de la société d'ordres, sont ainsi directement visés.

C'est précisemment la résistance de l'aristocratie qui va faire échouer ses efforts. Certes, on peut estimer qu'un Louis XIV aurait brisé l'opposition ; mais il était un souverain exceptionnel, en bien comme en mal. Louis XVI, lui, n'a certes pas ses qualités, mais cela ne signifie nullement qu'il soit perclus de défauts ! Dire que Louis XVI était faible car il a fait preuve de moins d'autorité que son aïeul Louis XIV reviendrait à  dire que nous sommes tous des attardés car nous sommes moins brillants mathématiciens qu'Einstein... Etablir une exception comme la norme n'est pas une bonne base de comparaison !

Louis XVI échoue donc à  cause de l'opposition aristocratique, sur laquelle il ne parvient pas à  s'imposer. La convocation des Etats Généraux n'est, dès lors, pas un échec pour la royauté, bien au contraire. C'est l'opportunité pour le pouvoir royal de s'allier à  celui Tiers Etats, qui d'un point de vue pragmatique a tout à  gagner à  soutenir la couronne : le roi, père de la nation, soucieux du bien général en tant que despote éclairé, ne peut qu'être attentif au plus grand nombre... donc au Tiers Etat. Les représentants de cet ordre savent bien tout cela, ils savent comment le roi est considéré par la population (encore une fois, il faut dissocier le pouvoir royal du pouvoir aristocratique : si la population est de plus en plus hostile aux nobles, elle ne l'est nullement envers le roi, perçu comme je le décris plus haut) ; les Etats Généraux sont donc l'occasion pour le roi de mener à  bien ses réformes, une "révolution royale" contre les deux premiers ordres, comme dit l'historien Jean-Christian Petitfils.

L'échec de cette alliance qui aurait changé l'histoire de France est encore un sujet de recherche pour les historiens, même si plusieurs causes semblent se dégager... La question est complexe, et je me contente de renvoyer au n° 303, paru en novembre 2005, de L'Histoire, ceux qui veulent en savoir plus. Le dossier central de ce mois était consacré précisemment à  faire l'état des recherches historiques les plus récentes sur Louis XVI, et à  montrer combien l'image d'Epinal du souverain benêt, faible et influençable, est fausse.

Pour en revenir à  a fuite à  Varennes. Son rôle est effectivement primordial, et cela se comprend aisément à  partir des éléments que j'expose plus haut. La fuite du roi a surtout une portée sociale : le père de la nation abandonne ses enfants. C'est la racine d'un sentiment de trahison de la France par la figure royale, sentiment qui rendra possible l'émergence de l'idée de juger puis condamner le roi (qui a perdu tout caractère sacré et intouchable en ayant renié son rôle), et qu'exploiteront Robespierre et autres futurs Montagnards.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.


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MessagePublié: 28 Jan 2006, 19:58 
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Inscription : 18 Déc 2005, 23:29
Message(s) : 1938
La fuite à  Varenens montre bien le caractère du roi, influence par son épouse, une organisation tenant du bricolage, un manque de résolution, une chance de s' enfuir après sa capture refusée etc ....

Sur son goût des réformes : il est manifeste, cf l' état civil donné aux protestants, mais limité : il s'est battu contre la déclaration des droits de l' homme, contre l' abolition de sprivilèges.

L' espoir d' une alliance entre la royauté et la bourgeoisie relève du malentendu et la suite a montré son étendue ....

Desposte sans avoir les moyens et la volonté de l' être, manifestement ...

Maladroit en politique surement ...

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