Eltanin

C'qu'il y a d'marrant, dans l'affaire, c'est que le petit père des peuples prête à  la rigolade, alors que la seule évocation de son cousin germain (dont le score est pourtant nettement inférieur) sonne comme de la provocation douteuse. Sans doute... sans doute parce qu'aujourd'hui, l'extrême-est de la scène politique possède un leader charismatique (et/car borgne) qui a supplanté le grand méchant loup dans les histoires pour faire peur aux enfants, ALORS QUE le côté opposé évoque plutôt le facteur du coin, les tracts sur papier recyclé, les ventes de galettes fourrées à  la faucille... ce qui fait, en somme, "tié-pi", comme qui dirait. Non ?

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Staline s'abritait auussi sous le masque de l' déologie ( l' homme communiste et la société socialiste ) mais pas sur un fondement racial et il n'a pas provoqué une guerre mondiale !

Par ailleurs, le système communiste s'est effondré alors qu'il n'est pas évident que le système nazi se serait effondré !

Par ailleurs, si Staline a créé des camps de concentration et a exterminé directement ou non des millions d'hommes, il n'a pas créé des camps d'extermination mettant en oeuvre un processus industriel d'extermination de masse.

Enfin, malgré tout, Staline se réclamait des valeurs communes à  l'occident, justice, égalité en droits, etc .. alors qu'Hitler les niait en théorie comme en fait.

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Smouales étaient les borogoves

Cela mériterait un sujet à  part entière, mais le contexte de l'Allemagne de l'époque en faisait un terreau idéal pour la montée de l'idéologie nazie. Il y eut une dépression économique tout aussi importante aux Etats-Unis au même moment. Pourquoi ce phénomène est-il apparu dans un pays et pas dans l'autre ? Comment a-t-il pu s'y développer, s'y enraciner et croître au point de prendre des proportions innommables et de menacer le monde entier ? Pourquoi ces concepts ont-ils été soutenus dans un Etat au sommet de sa gloire sur bien des plans ?
Pour moi, cela tient d'une forme de nihilisme poussé à  son point le plus nuisible. La peur, l'angoisse existentielle, conduisant à  la lâcheté, au refus de la conscience et même, au final, de l'existence. Le désir de l'abîme, la soif d'autodestruction ou tout du moins d'oubli, de négation de l'esprit, de la réflexion. Je ne peux plus supporter de me lever chaque jour en devant composer avec les autres, je ne veux pas me dire qu'ils peuvent avoir raison, et penser à  la mort qui approche est insoutenable. Donnez-moi des raisons simples, aussi fausses qu'elles soient, des responsables, mieux encore, des coupables, qui deviendront bientôt des cibles, des ennemis. Fournissez-moi une société épurée et mécanique, fondée sur l'obéissance à  ses supérieurs, où l'art doit se soumettre à  des canons précis et n'être au service que de notre idéologie. Que disparaissent ces sentiments qui m'oppressent, je veux me confondre avec la destruction d'autrui pour oublier mes problèmes, avec le néant intellectuel pour ne plus penser aux conséquences de ce que je fais ou au trépas qui m'avalera un jour. Je ne désire qu'obéir, servir, détruire. Faites de moi un robot, pour ma libération, faites de moi une machine dépourvue de tourments, faites de moi votre fusil, pour éliminer tous ceux qui pourraient déranger ces idées, tous ceux qui pourraient me montrer qu'une autre voie est possible, une voie que j'ai encore plus peur de suivre.

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Une référence sur le nazisme et le stalinisme: psychologie de masse du fascisme de Reich.

Pour Reich, le nazisme est l'expression de la structure caractérielle du petit bourgeois allemand de l' entre-deux-guerres. Il mêle analyses de type psychanalytique et de type sociologique.

Une autre différence entre Staline et Hitler : les mécanismes de prise du pouvoir diffèrent notablement. Hitler s'est appuyé essentiellement sur le parti et sur une partie des masses alors que Staline a pris le pouvoir sur le parti par des jeux d'appareil.

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Oui Staline est un enfoiré. Cependant il est bien différent de Hitler, comme Morgan Kane l'a dit...
Sinon, pour poursuivre la comparaison et les associations à  l'emporte-pièce, moi je propose "nazisme, communisme et colonialisme". Car on le dit peu, mais pendant que des milliers de prisonniers politiques mouraient pour creuser le canal Baltique-Arctique, des milliers d'Africains mouraient pour construire la ligne de chemin de fer Congo-Océan.
Là  encore, je ne dis pas qu'un tel il est aussi, plus, ou moins méchant que tel autre. Justre pour rappeller que personne n'est innocent dans l'Histoire...


Il y a autre chose. Sun Tzu disait, avec raison, qu'il n'y a rien de plus dangereux que d'humilier l'ennemi. Or, le traité de Versailles de 1919 est bien une humiliation de l'Allemagne... Il ne faut bien sûr pas croire que c'est là  la seule raison, et que le peuple allemand serait une pauvre victime. Mais le fait est que la chose a été très mal faite. On voulait que la première guerre mondiale soit "la der des ders", mais dans le traité de Versailles, on a apporté de l'eau au moulin des futurs revenchards, et on a donné au futur Führer un excellent prétexte. Difficile d'oublier les jours où l'Allemagne était une des plus grandes puissances mondiales, où Bismarck était l'homme le plus influent d'Europe...
Cependant il n'y a pas que ça. Et le désir d'un pouvoir fort, que décrit DN avec un grand talent littéraire, n'a pas touché que l'Allemagne humiliée... On le sait, l'entre-deux guerres c'est la période de la montée des dictatures. Les raisons sont multiples et complexes. Au premier rang, il y a sans doute les troubles causés par la chute des trois grands empires suite à  la seconde guerre mondiale (Russie, Autriche-Hongrie, Empire Ottoman) et la crise de 29. L'Europe de l'entre-deux guerres est une Europe qui a perdu l'équilibre...
Notons enfin que la montée de Hitler en Allemagne est sans doute en partie conséquence de l'établissement au préalable du régime fasciste de Mussolini en Italie. Lui-même étant dû, entre autres, lui aussi aux clauses de la paix de 1919... La jeune Italie, à  qui l'on a "volé la victoire", rêve de se faire sa place en Europe et dans le monde.

L'humiliation de Versailles : le traité était dur et peut-être excessif mais le problème tient moins au traité qu'au fait que les généraux allemands qui avaient supplié le pouvoir civil de demander l'armistice n'ont jamais reconnu sa défaite militaire et ont préféré inventer la théorie de la trahison des politiques influencés par les juifs, dite du coup de poignard dans le dos !

Par ailleurs, dans l'Allemagne en crise morale, économique et politique, le petit bourgeois allemand préfère se référer à  une autorité qu'il faut restaurer pour accomplir " une révolution " qui consiste à  recréer un passé mythique et retrouver des valeurs morales " perdues " .

La volonté de " pureté " est symptomatique ... l' accent mis sur la race aussi.

Se référer également à  Hannah Arendt ...

Au fait, qui dans le système politique français tient des discours semblables, à  part le borgne ? je sors

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Les Etas-Unis se sont fondés sur la croyance en une nation ou chacun serait libre ce croire en ce qu'il veut et les premiers colons comptent de nombreux protestants, juifs, persécutés en Europe. Il y a eu des mouvements Nazis (Lindbergh, l'aviateur, soutenait ouvertement le régime d'Hitler), cependant ils avaient déja le Klu Klux Klan.

Pour comprendre la spécificité de l'idéologie Nazie et de l'anti-sémitisme, il faut remonter a l'Empire romain. Celui-ci était basé sur le principe de la Pax Romana a laquelle se sont opposés deux peuples de maniere significative: les Celtes, les Germains et les Hébreus. Précisons que le mot Juif désigne les habitants de Judée a l'origine, c'est a dire le Royaume du Nord, qui finit par tomber en 130 de notre ere. Considérant les Juifs, au meme titre que les Celtes, comme un danger potentiel, ils furent persécutés et exterminés de la meme maniere. Quant aux Germains, ils étaient trop puissants, meme pour Rome.

Avec les débuts de l'ere chrétienne, Rome a peu a peu dépouillé la religion de ses racines Judaique: abandon de la circoncision, tolérance des interdits alimentaires, rites spécifiques et assimilations de rites paiens antérieurs au christianisme. Dans la mesure ou l'approche judaique pouvait constituer une menace pour le credo de l'Empire, on a commencé a répandre la propagande des Juifs comme responsable de la mort du Christ, etc.

De leur coté, les communautés en exil se sont soit fondues dans le décor, soit regroupées la ou elles le pouvaient, c'est a dire en-dehors de l'Empire, d'ou leur présence massive dans les Balkans et au-dela. La conversion de l'Est au christianisme a entrainé les persécutions, accentuées par le fait que ces communautés vivait en quasi-autharcie, avec des modes de vie tres distincts des autochtones. Réaction de ceux-ci: l'étranger est toujours le porteur de malheur. Donc, a la moindre grippe, on lynchait du juif.

Je résume grossierement, mais il y a des bouquins pour ceux qui veulent plus de détails.

Passons donc directement au XIXeme siecle et le développement du Pangermanisme, ainsi que du Panslavisme, plus méconnu et toujours en vigueur. Il est parallele a de nombreux courants de pensées ou de spiritualités qui sont apparus en meme temps (Allister Crowley et la Golden Dawn, Alan Kardec et le mouvement spirite francais, madame Blavatsky en Russie...). Cela va influencer jusqu'aux arts (cycle du Nibelungen de Wagner par exemple). Il y a, dans un monde en pleine essor industriel, scientifique, le besoin de rechercher ailleurs des réponses auxquelles la religion catholique ou orthodoxe n'est plus suffisante.

En Allemangne, on va voir apparaitre des sociétés secretes, dont le fameux groupe Thulé, qui croient aux anciens dieux germains, considerent le christianisme et le judaisme comme un affaiblissement, un frein a l'épanouissement du sang germain dont la vraie nature est celle du guerrier. Je passe sur les motivations économiques et politiques dans un contexte colonial ou l'Allemagne se sent lésée... Ils finissent par trouver un porte-parole a leur idéologie en la personne d'Adolf Hitler qui rejoint leur cercle et met a leur service son charisme, son éloquence et son génie. Ceux-ci ne se rendent pas compte qu'ils viennent de signer uin pacte avec le Diable.

Les objectifs des Nazis sont a la fois économiques, territoriaux et spirituels. L'extermination des juifs ne doit etre que le début d'un holocauste qui emportera ensuite les chrétiens puis les musulmans. Il s'agit d'une croisade contre Dieu mais aussi contre un mode de pensée qui pourrait menacer leurs projets. Dans leurs sectes, ils croient avoir faire une offrande a leurs noirs seigneurs et leurs instruments de sacrifice sont des brutes déresponsabilisées. Il y a aussi la simple conscience que la pensée abrahamique est un puissant pilier moral qui ne pourrait qu'entraver leurs noirs desseins.

Bref, meme s'ils étaient barrés a l'ouest, les Nazis ont fait comme Staline: ils ont tenté d'éradiquer une menace potentielle a leur régime.

Mais justement, la crise morale, économique et politique est en partie due au traité de Versailles...
Par ce traité, l'Allemagne n'a plus droit qu'à  100 000 soldats (la propagande nazie aura beau jeu de dire "nous sommes entourés par de puissantes armées, le traité de Versailles nous rend vulnérables), n'a plus le droit d'avoir de flotte de guerre alors qu'il s'agit encore du principal instrument de puissance au niveau mondial, n'a plus les quelques colonies qu'elle avait avant la guerre (alors que dans l'entre-deux guerres les puissances européennes se raccrochent aux colonies comme symbole de puissance et bouée en cas de crise économique)...
Il y a encore le fait que l'Allemagne est obligée de signer le paiement de réparations de guerre avant que le montant en soit fixé. Un chèque en blanc, donc.
C'est aussi la stigmatisation morale : l'Allemagne est déclarée responsable de la guerre, ce qui est bien pratique. Le "Hun" est un criminel qui a ensanglanté l'Europe. La guerre menée par l'Entente était la "guerre du Droit", celle de la civilisation contre la barbarie. Si j'osais, j'irais jusqu'à  dire qu'on a fait de l'Allemagne une criminelle avant qu'elle ne le soit vraiment (pas plus que les autres du moins), et qu'avec le Troisième Reich, elle est devenue ce qu'on l'avait accusée d'être.

EDIT pour répondre à  Mespheber :


Et c'est sur CA que tu dis que Nazis=Staline ?
Mais enfin, tout régime tente d'éradiquer ce qui le menace. C'est l'instinct de survie à  l'échelle étatique, c'est tout. Ca marche avec n'importe quelle dictature et même avec les "démocraties". A ce compte-là , des Hitler, y en a un sacré paquet.

Sur le paiement de l'Allemagne, il s'en curait un peu l'oignon dans la mesure ou l'URSS leur payait des dommages de guerre équivalent. D'apres William S. Schirer, ambassadeur américain en Allemagne dans les années 20-30, le ressentiement était bien plus fort a l'encontre des généraux qui avaient accepté la rédition qu'envers les Francais. Ils avaient le sens de l'honneur et de la guerre et considérait comme légitime le paiement a notre égard. Bien meilleurs joueurs que nous, les boches!

EDIT:
Il y a quand meme une différence significative dans les moyens employés par nos lascars. Dans un processus démocratique, une nation se défend contre les ennemis extérieurs, pas intérieurs. De plus, le projet mystique des Nazis et le fait que ces loges n'ont jamais été inquiétées pour leur idéologie me laisse craindre qu'ils peuvent tres bien revenir a la charge, dans quelques décennies, le temps que tout le monde ait oublié la seconde guerre mondiale, que les derniers survivants de l'extermination systématique soient morts...

DarkDragon (oui, dark), je ne peux hélas que conspuer cet ignoble discours mièvre, qui montre au moins une chose : que, comme dit plus haut, le nazisme fait encore "peur", contrairement au communisme, qui prête plutôt à  la plaisanterie. Le jour où l'on pourra se gausser du nazisme au dîner, mais aussi le défendre ouvertement sans montée de tension, on pourra alors être sûr que "la menace du nazisme" aura bel et bien été écartée (CAR - je préfère préciser, avant qu'on ne me jette une peau de banane - le patrimoine de masse aura alors assez évolué pour que cela ne puisse plus guère "prendre", ni même sembler cohérent. Même schéma que pour le communisme, mais ce sera à  coup sûr bien plus hard, camarades).

Quiconque a lu un peu de "Son Combat" y verrai plutôt un ersatz de Nietzsche mêlé d'un abominable petit perfectionnisme (première contradiction), et qui de toutes façons s'effondre sur lui-même par le simple fait de chercher à  "imposer" (contradiction fatale). Soit, l'aquarelliste raté veut réinventer une race "noble, pure et cruelle" (blabla), mais garde cependant à  l'esprit que cela ne passera pas tout seul. Or, bien qu'il ait suffit de "mettre le feu aux poudres", le principe d'extension par la domination ne colle pas vraiment avec un idéal par essence "volontaire". Sans doute s'imaginait-il que, une fois passé cette période de mise en place douloureuse, les choses se clarifieraient d'elles-mêmes ; mais en vérité, quel force aura encore cet "idéal" après plusieurs année de culture, de rumination de son opposé ? L'erreur d'Hitler fût de céder à  la démagogie galvanisatrice que l'on connaît, car il est tellement plus simple d'extérioriser ces "purs instincts" en prenant pour base, par exemple, l'éradication d'un peuple d'inférieurs (selon des critères populistes, soit dit en passant). L'arbre aurait été corrompu à  la base. Bref (j'abrège, on m'appelle), ce que tu nous sort est n'est qu'un rebut de la diabolisation historique du méchant Adolf, bricolé en vitesse en raison de la peur (oui, cette Peur que tu invoques) de voir ceci se reproduire. Alors, oui, c'est effectivement nihiliste, si on creuse bien, mais ta façon de le présenter n'est qu'un odieux raccourci "démagogique" (oui, cette même Démagogie qui a "corrompu" le nazisme). Fluste, je ne puis finaliser, j'espère m'être assez bien fait comprendre. Allez, Adieu.

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Le jour ou quelqu'un parle positivement du nazisme a ma table, il se mange une batte de base ball facon De Niro dans les Incorruptibles. J'ai lu Mein Kampf et comme je le disais, je considere Hitler comme la partie visible d'un complot bien plus vaste dont les principaux acteurs restent dans l'ombre.

Ah ah ah ah ah...
Et la Révolution française ?
A l'époque de la IIIème république, il existait une jolie affiche avec une urne électorale et un fusil ; le fusil pour l'ennemi de l'extérieur, l'urne pour celui de l'intérieur.
Sauf que... Dans le même temps, répression des grèves, établissement du fameux "carnet" du ministère de l'Intérieur contenant les noms de tous les révolutionnaires, etc.

Tout régime cherche à  se maintenir au pouvoir. Même les démocraties. Bien sûr, il y a un abîme insondable entre des flics et les camps de la mort. Mais ton raisonnement ne tient pas.

Et pour répondre à  Delacroix, je suis d'accord qu'il y a un trop-plein de passions vis-à -vis du nazisme. De là  à  dire qu'il faut pouvoir "le défendre ouvertement sans montée de tension", ça va trop loin. Il faut pouvoir en parler calmement, et le condamner tout aussi calmement.

PS : la théorie du complot, c'est démodé.

Hum.. Je n'ai jamais considérer la Révolution Francaise comme un processus démocratique ou comme une démocratie. Et toc, bien feinté!

Pour un historien, tu empruntes des droles de raccourcis .

A mon sens, si le traité d eVersailles a été une rreur dont la propagande nationaliste allemande s'est servie, il n' est pas la principale cause politiuqe de la venue au pouvoir du nazisme.

Il y a d' ailleurs eu des contre feux, avec par exemple les afforts de Briand et d' autres hommes tels que lui.

Si l' allemagne n' est pas seule responsable de la première guerre mondiale, ses dirigeants l' ont voulue, pas tous seuls mais parmi d' autres et non des moindres .

Ta phrase qui contient est extraordinairement ambiguë. L' allemagne nazie est plus criminelle que les autres, ne serait ce que par la mise en place du génocide .... ce qui justifie l' imprescriptibilité du crime contre l' humanité et le caractère rétroactif de l' incrimination !

Quels que soient les crimes réels de la colonisation, par exemple espagnole qui s' est livrée à  de véritables génocides, ou les crimes réels des alliés, la criminalité nazie est ioncoomparable, m^mee à  la criminalité stalinienne.

Enfin, vous méconnaissez et sous estimez la logique du régime totalitaire en réduisant sa politique intérieure à  une volonté d' éradiquer ses ennemis.

Le pouvoir politique totalitaire a besoin en permanence de se crééer des ennemis pour fonctionner et assurer son pouvoir et la mise en scène de celui ci . C'est une de ses caractéristiques fondamentales. voir les références données ci dessus.

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Smouales étaient les borogoves

Je dirais que toutes ces "raisons" ou justifications se completent, l'une n'excluant pas forcément l'autre. Meme si le sujet sort de ses rails, je pense au contraire que le génocide de l'esclavage est a mettre au meme rang. La Shoah a choqué parce qu'elle s'est déroulée en Europe et que ce sont des occidentaux, des Allemands (réputés jusqu'alors pour leur philosophes) qui ont commis des crimes qu'on attribuait jusqu'ici aux sauvages d'Afrique que le blanc devait civiliser. Les Nazis ont prouvé de maniere définitive que l'humain reste humain est que sous son vernis civilisateur se cache un monstre assoiffé de sang.