Eltanin

J'ai lu une hérésie, il y a peu, en confondant ces deux notions.
Rassurez-moi, vous ne faites pas un amalgame pareil ?

Au juste, ces deux termes ne renvoie pas du tout aux mêmes idées :
Le matérialisme tient d'un jugement philosophique et le capitalisme est un concept économique.

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Meaow, c'est pas la même chose que Miaou ! C'est plus pointu, plus exotique ! Certes, c'est un anglicisme, mais... L'anglicisme dans les onomatopées me va ! Yeah !

Raphaël


Ah, glander n'est pas de tout repos !

Kanar

En effet et beaucoup de tenants du capitalisme sont religieux alors que nombres deses adversaires sont matérialistes.

Mais si le capitalisme est un systeme économique,d' une part, il a été pensé/théorisé et, d'aurtre part, il a des effets prartiques.

En résumé, la théorie du capitalisme postule l' existence d'un individu libre informé rationnel faisant des choix sur un marché parfaitement concurrentiel. Le libre jeu du marché est de nature à  résoudre tous les problèmes.

Que ce postulat soit faux importe peu au tenant du système capitaliste.

Mais le capitalisme a aussi une pratique qui a des effets. Le système capitaliste privilégiant l'argent et la réussite matérielle, ceux ci devienent des valeurs en soi. L' individu ne vaut que parce qu' il posséde.

Les valeurs traditionnelles, les solidarités héritées du apssé sont dissoutes.

En ce sens, le capitalisme est un matérialisme.

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Smouales étaient les borogoves

Le Capitalisme représente un concept économique, tu l'a dis.
Le matérialisme est une philosophie selon laquelle la matière est ce qui fait l'univers et qu'il n'y a rien de "spirituel" comme Dieu ou l'âme qui au delà  de la matière.

Depuis que je connais la définition des deux je ne pense pas m'être trompé, ou alors jamais assez longtemps et sans excuse (fatigue...etc) pour que ça me reste en mémoire.

Par contre, je pense qu'un bon capitaliste est matérialiste, parce que je n'imagine pas un Chrétiens rester fidèle à  ses principes et faire tenir "dieu" dans une question économique, ou alors avec l'hypocrisie habituelle qui leurs permet de vivre dans la réalité.

J'espère que tu présentera cette hérésie devant les inquisiteurs sans tarder.

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AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH AHAHAHAHAHAHAHAHAH AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH ! *tousse*

Ah, merci Tribe, tu me fais bien commencer cette journée, en riant aux larmes - oui je viens de me lever. Mais bon, ceux que mon rythme de vie intéressent peuvent me poser des questions par mp, je laisserai le sujet "propre".

Bon, procédons par ordre...

Déjà , mon cher, "chrétien" recouvre, en réalité, une multitude de courants religieux. Dans le cas présent, je n'en citerai que deux : à  savoir les catholiques et les protestants.
Pourquoi viens-je pinailler là -dessus ? Parce que le protestantisme peut être considéré comme ni plus ni moins qu'une condition sine qua none à  l'apparition des fondements du capitalisme, comme je vais l'expliquer ci-dessous.
Donc, Tribe, soit tu dormais en cours d'histoire, soit tu confonds "christianisme" et "catholicisme".

Revenons un peu en arrière, aux XVe et XVIe siècles, quand naissent les courants protestants - oui, parce qu'en plus, mon pauvre Tribe, le protestantisme, "courant" christianisme, est lui-même constitué, et ce dès le début, de nombreuses variantes, mais je t'épargnerai un cours intégral sur le sujet.
Faisons l'effort de nous pencher sur les mentalités de l'époque, à  savoir ce qui motive les gens de ce temps, comment ils pensent - c'est ce qu'on devrait toujours faire en histoire, et je pense, pour ma part, que c'est l'essence même de la discipline, bien plus que l'apprentissage par coeur de dates.
Comme de tous temps, l'Homme veut savoir ce qui l'attend par-delà  la mort. L'inconnu n'attend pas que Lovecraft s'en rende compte pour être terrifiant ; et c'est une des missions des religions que de fournir réponse à  cette question. Celles-ci, bien souvent, parlent d'une après-vie ; et les religions à  visée "civilisatrice", qui veulent, consciemment ou non, utiliser leur influence pour promouvoir certains comportement jugés préférables et civilisés, ne manquent pas de dire que l'accès à  cette après-vie et/ou la qualité de celle-ci seront intimement liés à  votre mérite durant votre présente existence. Et comme ce sont des puissances divines qui jugent, et que vous ne sauriez les tromper - contrairement aux puissances mortelles qui vous jugent ici et sont faillibles -, il vaut mieux pour vous que vous vous présentiez "propre" devant elles... Bref, la carotte et le bâton théologiques volant à  la rescousse du système judiciaire peinant à  assurer, par la seule "peur du gendarme", le maintien de l'ordre.

Les modèles de société que créent l'Homme ne sont pas parfaits. Accordons cela à  Marx, toute forme de société humaine implique une hiérarchie et donc des "dominants" et des "dominés", et en règle général, le processus de hiérarchisation implique la coercition.
Or, le Christ, à  l'origine de la foi qui s'est imposée dans tout l'Occident médiéval ou peu s'en faut, a prôné une religion d'amour et de fraternité et qui va même jusqu'à  dire que ceux qui veulent s'élever au-dessus de leurs frères humains dans cette vie n'en retireront aucun bénéfice, bien au contraire, devant Dieu - "les premiers seront les derniers", etc. Bref, les "puissants" de la société occidentale, par le simple fait d'assurer leur puissance, vont à  l'encontre de la pensée chrétienne - de la pensée de leur religion. Ils compromettent leur salut - la qualité de leur après-vie.
Or, au bout de plusieurs siècles de travail, le christianisme a réussi à  véritablement marquer les mentalités. Autant brandir de tels arguments sous le nez de chevaliers du Haut Moyen Age ne menait pas bien loin et ne les empêchait guère de s'étriper, autant face aux esprits sincèrement croyants du Bas Moyen Age, ces arguments font mouche.
Et que dire de la future bourgeoisie - pour encore une fois employer le terme dans le sens de Marx, puisqu'à  l'époque, "bourgeois" désigne simplement l'habitant d'un bourg, qui peut aussi bien être un riche marchand qu'un pauvre palefrenier dans une auberge - qui essaye de créer sa niche sociale en s'affirmant et se trouve, du coup, elle aussi concernée par le problème de l'aristocratie - établir sa suprématie menace son salut.

C'est bien là  la base du système des indulgences : né du désir d'assurer son salut malgré les actes coercitifs commis dans cette vie et de l'opportunisme et de l'hypocrisie théocratiques du Vatican, ce système permet d'acheter le pardon divin dans cette vie. Une magnifique boucle est en place : vous pouvez vous enrichir en dominant, une part des richesses que vous acquérez vous permettra d'acheter au représentant direct de Dieu sur Terre - le pape - le pardon divin pour ce que vous aurez fait en vous enrichissant ! Le tout étant que les indulgences ne vous coûtent pas plus chers que ce que vous rapporte vos actes, et vous serez gagnant sur tous les tableaux - la richesse et le luxe dans cette vie, la grâce dans la suivante.

Les fondateurs du protestantisme - Luther, Calvin, pour ne citer que les plus connus - vont dénoncer notamment cette hypocrisie et cet affairisme théocratiques, et vont proposer une autre interprétation de la grâce.
D'après la plupart des doctrines protestantes, l'obtention de la grâce N'est PAS influencée par les actes accomplis durant cette vie. Dieu accorde - ou pas - avant même votre naissance la grâce ; en d'autres termes, QUOI QUE VOUS FASSIEZ ICI-BAS, il a déjà  été décidé que vous auriez droit au salut - ou pas. C'est la théorie dite de la prédestination : le destin de l'Homme - être sauvé ou pas - est établi avant même qu'il ne le parcoure, quelles que soit ses actions durant celui-ci, Dieu a déjà  décidé s'il l'accueillerait ou pas.
En clair : vous pouvez faire CE QUE VOUS VOULEZ dans cette vie. Que vous soyez la pire des ordures ou le plus empressé des bienfaiteurs ne changera rien à  la décision de Dieu à  votre sujet.
Ceci explique le succès des doctrines protestantes chez les futurs bourgeois ainsi que chez certains nobles. Ceci explique aussi pourquoi les monarchies fortes, ou en passe de le devenir - notamment en France - n'ont pas toléré le protestantisme : celui-ci brise les "inhibitions" des nobles à  l'encontre du pouvoir royal, d'autant plus que le protestantisme ne reconnaît aucunement les actes de la papauté et que pour un noble protestant, le fait que plusieurs papes ait reconnu le droit divin de la lignée royale ne signifie rien.
Comme on le sait, c'est dans les terres anglo-saxonnes que le protestantisme va le mieux prendre.
Et où va naître la bourgeoisie d'affaire qui sera le terreau fertile du capitalisme ? Dans ces mêmes pays anglo-saxons, parce que la spiritualité en vigueur là -bas ne limite aucunement les comportements dans cette vie, laissant cela aux seules lois mortelles. Asservissez des centaines de milliers de prolétaires pour bâtir votre fortune, si la loi britannique ou étasunienne dit que vous pouvez le faire, alors vous n'avez rien à  vous reprocher ; Dieu ne s'en mêle pas.

De nos jours, où le questionnement métaphysique de l'Homme est bien différent et a considérablement changé, le rôle du protestantisme dans le capitalisme est bien moindre, et comme vous l'avez dit, le matérialisme peut sembler être la spiritualité - ou plutôt l'absence de spiritualité - la plus adaptée aux capitalistes.
Mais aux Etats-Unis, il y a des milieux où il est encore important d'être un WASP. White Anglo-Saxon Protestant. Et si vous pouvez prouver que vous descendez d'un immigrant du Mayflower, c'est encore mieux.

Edition : pour ne plus déformer l'écran d'Arkh.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

Yves je regrette de ne pas pouvoir répondre avec une argumentation cherchant aussi loin que la tienne, je vais peut-être te donner l'impression d'avoir écrit en vains.

C'est vrai que je me fiche complètement d'aller chercher les différences entre tous les courants catholique, je ne connais que vaguement leurs différences et quand j'ai réellement besoin de connaitre un éléments spécifique à  une religions afin de pouvoir juger je préfère chercher rapidement sur des sites comme athéisme.free.fr ou Wikipedia (ho hérésie !), plutôt que de m'encombrer l'esprit avec toute l'histoire des croyances à  travers les siècles, aussi importante fussent elles pour l'humanité.

Je suis aussi prône à  des généralisations dont l'envergure ne dépend que des connaissances personnelles quand je pense parler à  des personnes lucides plutôt que que celle qui se rattache à  des croyances réconfortante pour passer directement au cÅ“ur du problème, sur un sujet au point d'éviter de prendre position.

Mais est ce que c'est vraiment le sujet ? Quant j'ai commencé à  te lire je m'attendais à  ce que tu m'explique que certains courant de la religion catholique avait des interprétations de la bible qui leurs permettais de prétendre au Paradis même après s'il délocalisait une entreprise pour rester compétitif, finalement tous ce que tu a expliqué c'est que des Lobby "religieux" qui justifie leurs hypocrisie par une philosophie déterminisme était aux sources du Capitalisme et qu'ils existent encore aujourd'hui.
Franchement ce n'est pas difficile à  savoir vu l'influence que les religions ont eu sur le monde depuis des milliers d'années.

Ça ne répond pas à  la question de savoir si le matérialisme est la façon de pensée la plus caractéristique du capitalisme. Ni à  ce que je disais sur l'hypocrisie religieuse, enfin c'est un autre sujet.

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J'ai répondu à  ta remarque selon laquelle un capitaliste "devait" être matérialiste - pour te re-citer :



et t'ai expliqué non seulement pourquoi il était faux de penser que le christianisme, au moins sous une de ses formes, n'étais pas compatible avec le capitalisme. Et même si je n'ai pas développé, j'ai rattaché mon argumentaire historique à  la période contemporaine à  la fin de mon message. J'estime donc que mon intervention est une réponse pertinente à  ta propre participation.

Par contre, et là  je reconnais tout à  fait aller dans le hors sujet, je suis passablement atterré de lire



car, bien involontairement, tu te fais l'illustration si parfaite qu'elle en est presque caricaturale de ma théorie sur la dévalorisation du savoir chez les jeunes générations.

C'est une réflexion que j'ai développée durant l'année passée, en observant le comportement de mes élèves - une classe de seconde. Les conclusions auxquelles j'en suis arrivé sont pour le moins inquiétantes. Le savoir et la culture non seulement ne sont plus perçus comme des valeurs positives participant à  la qualité d'une personne, mais bien au contraire sont perçus comme des anti-valeurs, qui déprécient l'individu car ils constituent des futilité, des gaspillages de temps et d'efforts. La jeune génération, connectée en permanence à  internet grâce à  son téléphone portable et autres gadgets électroniques, ne voit pas l'intérêt d'apprendre quelque chose : si elle devait avoir besoin à  un moment précis d'un savoir quelconque, elle n'aurait qu'à  aller sur le net pour le trouver, elle trouvera ce qu'elle cherche sur Wikimerdia ou un quelconque site. Dès lors, s'enrichir, apprendre des choses pour élargir ses horizons culturelles et exercer ses facultés de raisonnement et de réflexions est considéré comme inutile mais même, comme je l'ai dit, contre-productif : c'est autant de temps gâché, gaspillé, qui aurait pu être utilisé autrement. Dans ces conditions, il n'est guère surprenant de constater qu'il est de plus en plus difficile d'enseigner quoi que ce soit...

Mais bon, je serais magnanime et te laisserai une porte de sortie : dis-moi que tu ne vois ainsi les choses "que" pour les questions religieuses. Il est certes déplorable d'avoir une vision volontairement tronquée et réductrice des religions ("C'est des conneries pour te dire ce que tu dois faire, voilà  tout ce que j'ai besoin de savoir dessus !") mais c'est là  une position "moins pire" que celle que je dépeins plus haut...

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

Bref ce qu'il fallait retirer du message d'Yves (en lisant entre les lignes, chose complexe, il est vrai). C'est que le capitalisme est né, sans aucune contestation possible, du protestantisme. Les courants prônant le fatalisme (le devenir de l'âme est déjà  décidé avant la naissance) ont libéré les inihibtions à  faire les plus crasse saloperies. On pourrait s'interroger sur la justification personnelle d'une telle lecture car le croyant ne peut PAS savoir s'il va être sauvé ou non. Mais qu'importe, c'est tout bénef dans les deux cas : soit il va au paradis et ses actes n'ont eu aucune conséquence pour son "salut", soit il va en enfer et là  bah autant s'éclater un maximum.

Bref des gens ne croyant pas au matérialisme sont capitalismes jusqu'au bout des ongles. Le matérialisme n'implique pas une perte éthique, chose que tu sembles imaginer.

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Meaow, c'est pas la même chose que Miaou ! C'est plus pointu, plus exotique ! Certes, c'est un anglicisme, mais... L'anglicisme dans les onomatopées me va ! Yeah !

Raphaël


Ah, glander n'est pas de tout repos !

Kanar

Je n'y connais strictement rien en la matière, mais il me semble quand même très suspect qu'une religion puisse reposer sur "tout a été décidé à  l'avance, faites ce que vous voulez". Car dans ce cas, de religion il n'y a pas ! Pourquoi pratiquer le moindre rite, adopter le moindre principe de vie, si l'on admet cela ? Soit j'ai mal saisi, soit tu as quelque peu simplifié le problème... soit la religion protestante représente l'abysse de l'inanité et de l'hypocrisie.

Quant à  la dévalorisation du savoir (qui mériterait un sujet à  part) : le problème est justement que l'on ne valorise pas le savoir pour le bonne raisons. Le discours classique du prof, c'est : "cultivez-vous, ça pourra toujours vous servir dans la vie". Eh bien, dans la vie, si l'on a besoin de d'informations ponctuelles... autant se reposer sur le net. Or, l'intérêt du savoir est de donner une vision d'ensemble - c'est ça qu'il faudrait mettre dans la tête de nos chers bambins.

PS : Pourrais-tu éditer ton premier message ? Ton exclamation de l'homme juste déforme la page.

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PS : avec le navigateur Opera t'aurais pas ce problème, il y a une option de réajustement automatique.

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Raphaël


Ah, glander n'est pas de tout repos !

Kanar

Tous de suite les extrêmes Yves.

Ce que je voulais dire par la phrase que tu a mis en avant, c'est qu'il est impossible de tous apprendre dans une vie humaines et que ça conduit forcément à  des choix.
Je n'ai pas les connaissance d'un théologien et surtout pour mon propre choix culturel j'ai décidé de ne pas m'intéresser "plus que ce que je considère nécessaire" à  un sujet dont le seul intérêt parmi les centaines de noms de prophète, de personnage biblique et les milliers de citation divine qui peuvent s'y trouver, ne serait pour moi que l'étude sociologique de ce qui a conduit à  ses croyances puis leurs conséquences.
Tous comme je doute que tu ai absolument besoin d'apprendre ce qu'est un Opsaridium microlepis si tu ne t'intéresse pas à  la vie marine.

Et je comprends aussi que des élèves qui se foute des cours dans lesquels tu à  tant travaillé te désespère, mais merci de ne pas généraliser et me classer directement dans cette catégorie de glandeur, comme bon nombre de personne tu pense qu'il est impossible d'apprendre en autodidacte sur cet "internet".
Ha ... "Internet", un mots ridiculement court qui est pourtant sensé désigner la plus grande invention du 20me siècle ! C'est tellement facile de réduire à  tous ce qu'il y a de plus puéril et débilisant comme les blogs et la sur-abondance d'information non certifiée par l'éducation nationale.
Mais j'espère que ce n'est pas le cas et que tu m'a juste considérer à  la hâte comme ces personnes qui ne savent pas utiliser Internet pour se cultiver comme je le fais ici et maintenant sur ce forum qui ferait surement fuir la quasi totalité de tes élèves.

J'ai appris l'anglais seul sur Internet, certains peuvent se permettre de passer leurs vacances en Angleterre ou au USA, pas moi, et ça ne m'a pas empêcher de récolter un jolie 19/20 sur un Oral qui a été un monologue d'une demi-heure et d'être considéré comme un "dictionnaire" par les personnes les moins motivés de ma classe.
C'est tout aussi désespérant d'être obligé de prouver sa culture parce que les gens assumes toujours le pire.

Bon revenons au sujet, tu à  oublié de copier l'élément le plus important de ma phrase.



Comme le fait remarquer Arkh, le déterminisme (et donc le fatalisme) est incompatible avec l'idée que les gens puisse être juger selon leurs actes, c'est ça l'hypocrisie dont je parlais et ça ne remet strictement pas en cause ce que tu a dit.
Est ce que je gagne des points de cultures négatif si j'utilise une satire pour marquer mon point ?

L'erreur que j'ai fais est de ne pas mettre assez de pincette dans mon affirmation.

bon continuons :


Je ne vois pas du tous ce que tu veut dire par là .
Le Capitalisme est une méthode de gestion économique, elle ne concerne que des objets matériels et concrets, auquel les hommes attribut une valeurs.
Quelqu'un qui croit que tous n'est pas matériel mais peut aussi être spirituel peut très bien penser que la recherche absolue de profit est une abomination qui conduit à  la luxure et "droit en enfer".

Après le matérialisme est une philosophie et la principale différence avec les religions c'est que ce ne sont que des "grandes lignes" et on ne reprocheras pas à  quelqu'un de "trahir une philosophie" puisqu'elle ne lui appartient pas.

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Bonne conclusion condensée de mon message. Mais balancer ça sans expliquer ou justifier m'a semblé être un raccourci trop rapide.



La deuxième hypothèse est la bonne. Je n'ai pas, comme je l'ai dit, développé en détail la pensée protestante, ce n'était pas l'objectif de mon message. J'ai parlé de ce qui était en rapport avec le sujet - la théorie de la prédestination qui "excuse" tous les comportements. Pour faire court, ta question contient sa propre réponse - la partie que j'ai mise en gras.
La prédestination est une sorte de pile ou face à  l'aveugle : Dieu a décidé de ton salut (ou pas) et ne t'en informe pas. L'Homme n'a aucun moyen d'infléchir la décision divine - la prédestination est en pratique une manifestation de la toute-puissance divine sur laquelle l'Homme n'a aucune prise. Mais pour dire les choses simplement, "aide-toi et le Ciel t'aidera" : l'Homme doit reconnaître son état de soumission à  Dieu pour pouvoir espérer bénéficier des faveurs de celui-ci. Dieu n'acceptera pas les infidèles.
Donc pour que la grâce soit effective - à  supposer que tu l'ais reçue - il faut encore que tu sois prêt à  "l'accepter".
Maintenant que tu sais cela, je pense que cette planche de Jack Chick qu'avait posté Fab est plus claire, puisqu'elle exprime précisément cette idée : les "bonnes actions" ne gagnent pas de places au paradis, seule la conversion à  la Seule Vraie Foi - et ce qu'elle implique : la reconnaissance de la toute-puissance divine et l'abandon à  celle-ci - le peut...
Rassurez-vous donc, braves gens, si vous allez au paradis, vous ne risquez pas de croiser un quelconque sauvage : s'il n'a pas été converti, l'éventuelle grâce que Dieu aurait pu lui accorder ne servira de rien.



Au moins en ce qui me concerne, ce n'est pas le discours "classique". Dans ma matière - histoire/géographie -, nous n'avons pas accès à  un tel "luxe", contrairement aux mathématiques par exemple, où l'enseignant peut toujours dire "Si tu ne connais pas tes tables, comment feras-tu tes courses ?". Ce que j'enseigne ne sert, objectivement, à  rien. Tout comme la musique. Tout comme la littérature. Tout comme tout un tas de choses qui permettent de faire la différence entre un être humain et un rouage d'une machine, dont la définition est contenue dans sa fonction.
Mais va essayer de faire comprendre ça. Donc oui, pour pas mal de profs, la solution "classique" est de faire appel au pragmatisme. "S'il ne voit pas l'intérêt de se cultiver, alors montrons-lui un intérêt pragmatique pour apprendre ce que j'ai à  lui enseigner."
Mais à  moins d'être totalement désabusé - ce qui paraît-il est l'inéluctable destinée de tous les profs - je ne pense pas que l'enseignant croit sincèrement à  cette approche et considère que son rôle se résume à  apprendre des choses "potentiellement utile".

Tribersman > je ne suis pas non plus théologien. Ce que je t'ai déballé, c'est le programme de la classe de seconde - ça tombe bien, je l'ai enseigné l'année dernière, donc je peux parfaitement te situer le niveau de ces connaissances. Ce n'est pas dans un séminaire que tu es supposé apprendre ça.
Si c'est enseigné en seconde, c'est que c'est supposé faire partie du bagage intellectuelle universelle - tout du moins dans l'univers hexagonal. Certes, on est loin de tout retenir. Mais mettre tous les chrétiens dans le même sac - catholiques, protestants, orthodoxes... c'est un peu une grosse lacune, quoi. Surtout quand on sait - tu l'admets toi-même - le rôle que les divergences de ces courants religieux ont joué dans notre histoire, et qu'ils continuent à  y jouer surtout.
Et laisse-moi te dire encore une fois combien je trouve déplorable ta vision tronquée et réductrice des religions - pour te citer de nouveau,



alors que je viens de longuement parler de la chose en ne citant que Jésus Christ comme prophète et personnage biblique et une de ses paroles comme "citation divine". Et là  encore, connaître Jésus Christ me semble d'avantage relever de la culture générale la plus basique, que de l'étude théologique avancée.



Mais internet ne permet pas de se cultiver. Il peut aider à  s'initier à  un domaine. Mais rien de plus.
Tu invoques le label "certifié par l'éducation nationale" avec ce qu'il me semble être un ton péjoratif. Mais sans label, comment être sûr que ce que tu apprends sur le net est valable ?
Qu'est-ce qui m'empêcherait de faire un site internet et d'y répandre ma propre version de l'histoire - tiens, n'est-ce pas précisément ce que font nombre de révisionnistes... ?
Rien.
Internet, par définition, n'est sujet à  aucun contrôle de son contenu. C'est à  la fois la meilleure et la pire des choses. La meilleure parce que cela garantit une liberté d'expression totale. La pire parce que cela garantit une liberté d'expression totale. On peut TOUT dire sur internet - tout et son contraire.

Dans le monde physique, une savoir, avant d'être enseigné, est passé par tout un parcours du combattant pour être reconnu et validé. Un chercheur, lorsqu'il a une théorie, commence par la publier dans les revues spécialisées, lues par ses confrères - les autres chercheurs et les universitaires de haut niveau, en deuxième ou troisième cycle. Il s'expose alors à  leurs critiques - au sens premier du terme, pas au sens qu'il a pris par la suite hein -, leurs questions sur comment il en est arrivé là  - ce qu'il est supposé avoir déjà  partiellement expliqué en publiant sa théorie en citant les sources de son raisonnement - tandis qu'ils vont pointer impitoyablement la moindre faiblesse dans son raisonnement, le moindre élément litigieux susceptible de constituer une erreur dans la théorie.
L'idée va être passée à  la moulinette par des gens qui soit vont l'adopter et commencer à  travailler dessus - ce qui sera autant d'occasions soit de la confirmer, soit de l'infirmer - soit qui vont la refuser et seront des gardes-fous implacables, s'assurant que rien qui ne soit incontestable ne passe.
Des institutions, comme le CNRS en France, auront leur mot à  dire pour valider les recherches et les connaissances qui en découlent.
Enfin, au terme de tout ça, l'apport du chercheur à  sa discipline sera peut-être accepté, et alors considéré comme propre à  être enseigné - car il aura été reconnu comme juste en l'état actuel des choses.

Sur internet, il n'y a rien de tout ça.
Internet est soit constitué de savoir validé recopié - auquel cas il est un outil utile en ce qu'il facilite l'accès au savoir et la poursuite des connaissance, en espérant que le recopiage se soit effectué correctement... - soit de savoir non-validé - auquel cas il est extrêmement dangereux de s'y fier, c'est comme le pile ou face en aveugle que j'évoquais pour la prédestination : ce que j'apprends, est-ce que c'est vrai - et dans ce cas tant mieux - mais simplement pas encore reconnu, ou est-ce que c'est faux - et dans ce cas, j'apprends des théories erronées en les croyant vraies...
Il n'y a aucun moyen inhérent au net de faire la distinction entre les deux. La seule défense efficace est d'avoir soi-même le bagage culturel nécessaire pour séparer avec une relative certitude le bon grain de l'ivraie - et je parle bien d'une relative certitude, car comme tu le fais remarquer toi-même, on ne pourra jamais tout savoir, même dans son propre domaine.
La seule défense parfaitement efficace est de systématiquement considérer avec suspicion ce que "dit" internet et de le confirmer/infirmer par des sources plus fiables - comme une VRAIE encyclopédie par exemple, dont les articles sont passés par la moulinette décrite ci-dessus et en lesquels on peut avoir autant confiance qu'il est possible. Mais dans ce cas, à  quoi bon consulter internet ? Autant aller directement aux autres sources.

Pour citer la philosophe Barbara Cassin parlant de Wikimerdia, "A quelque item que l'on ouvre, c'est utile quand on ne connaît rien et souvent à  pleurer dès qu'on connaît un peu". Cette citation est potentiellement applicable à  tout le net. Pour s'initier à  un domaine inconnu, internet peut constituer une base pratique, permettant de se lancer en autodidacte. Mais si tu veux approfondir et acquérir des connaissances poussées dont tu puisses être sûr, je trouve que s'en remettre à  un contenu non-certifié, qui peut donc contenir tout et son contraire, est à  tout le moins une mauvaise idée.
Internet doit être traité comme un outil. Pas comme une source. Parce que pour avoir la moindre crédibilité et validité, une source doit pouvoir être contrôlée et certifiée juste, et par définition, internet est incontrôlable, pour le pire et le meilleur.





Je comprends tout à  fait. Mais comme je l'ai expliqué, la théorie de la prédestination des protestants fait que justement on ne juge pas quelqu'un sur ses actes, hormis un seul : l'adhésion à  la Seule Vraie Foi Qui Te Sauvera.
Si tu es friand des dénonciations de ce genre d'hypocrisie, plonge-toi donc dans la lecture des textes de la Contre-réforme, où l'Eglise Catholique a répliqué aux théories protestantes - nombre des prêcheurs catholiques n'ont pas manqué de pointé du doigt toutes les failles dans les thèses protestantes, fais-leur confiance...

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

Fascinant. Ainsi, le protestantisme est un catholicisme dont on a expurgé toute l'utilité sociale (faire peser le jugement divin sur chaque acte) pour n'en garder que les croyances absurdes et gratuites. Triste ironie, quand on sait que c'est précisément pour leur "utilité sociale" que ces croyances ont été inculquées aux masses...



Je ne cautionne pas cette vision paranoïaque et réductrice d'Internet. Il ne permet pas de se cultiver ? Il contient en tout cas bien plus que les pauvres connaissances qu'un bachelier est censé maîtriser. En quelques clics, on peur trouver des articles exhaustifs sur n'importe quel phénomène physique ou démonstration mathématique, fusse t-elle due à  un obscur savant mexico-ukrainien. Il faut au moins être thésard pour pouvoir qualifier le net d'obsolète - et encore, dans le domaine ultra-ciblé que l'on a décidé d'explorer.

Il ne me semble pas qu'il soit moins fourni en sciences humaines qu'en sciences dures. Certes, il est vrai, les sciences humaines sont davantage sujettes à  manipulations : on est plus facilement tenté de refaire l'histoire que de mystifier sur le fonctionnement d'une radio. Mais qu'on ne vienne pas me dire qu'à  la lecture du moindre article Wikipedia, on tombe à  la renverse toutes les deux lignes, assommé par l'énormité des erreurs et des contre-vérités. Et réciproquement, je doute que les professeurs soient aussi fiables que tu l'affirmes : je lis souvent des aberrations dans les cahiers de mon jeune frère, qui frisent l'incompétence. Pas plus tard que ce matin, un prof (de l'ENS, si c'est pas du "label certifié", ma bonne dame...) a soutenu pendant un quart d'heure une affirmation erronée, avec force et aplomb, avant d'admettre finalement son erreur ("ah oui, c'est vrai, tiens... faudrait que je rectifie ça dans mon cours").

Alors, oui, des aberrations circulent sur le web, comme partout ailleurs, et sans doute un peu plus que partout ailleurs. Mais de là  à  dire que se cultiver sur le net est une hérésie (et inversement, qu'on peut se reposer les yeux fermés sur les dispensateurs de savoir "certifiés"), il y a un fossé que je me refuse à  franchir. Et nous sommes au moins d'accord sur un point : il permet de s'initier, chose extrêmement laborieuse avec des bouquins spécialisé, surchargés d'informations et de vocabulaire techn(ocrat)ique, pour peu que l'on ne soit pas étudiant dans ce domaine précis.

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Je rectifie ta vision, le capitalisme n'est pas uniquement une méthode de gestion économique concernant des objets matériels et concret auquel les hommes attribuent une valeur.

Le système capitaliste est avant tout un système fondé sur la propriété privée. Ainsi, ta maison mais aussi tes idées peuvent être évaluée par des acheteurs intéressé par ta proposition de vente (loi de l'offre et de la demande), Et une idée ce n'est pas ce que l'on peut appelé un objet matériel. On peut même aller plus loin et proposer de vendre... une âme par exemple, si tant est qu'un pige... *tousse* un acheteur soit intéressé. Tu l'auras compris, c'est encore plus basique que tu ne le pensais. Mais ça c'est le système capitaliste et non le capitalisme en lui-même, le dogme si tu veux. Le capitalisme c'est concevoir que l'argent est le seul véritable pouvoir en ce monde vraiment apte à  réguler les sociétés humaines. Elle se fonde sur la puissance qu'octroie le capital. Ceux qui en disposent vont pouvoir ainsi exercer une pression sur les autres.
A ne pas confondre non plus avec le libéralisme qui prône la non-intervention de l'état pour réguler le marché. Celui-ci, dans un environnement totalement concurrentiel sera à  même de s'auto-réguler. Idée qui fonctionnerait dans un monde sans évolution des techniques et l'apport croissant de nouveauté qui rendent caduques des biens autrefois prisés.

Pour revenir sur le jugement, j'espère que le dernier message de Redj t'auras éclairé. Après on peut pas faire plus pour essayer de t'ouvrir l'esprit et te faire laisser de côté tes préjugés.

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Meaow, c'est pas la même chose que Miaou ! C'est plus pointu, plus exotique ! Certes, c'est un anglicisme, mais... L'anglicisme dans les onomatopées me va ! Yeah !

Raphaël


Ah, glander n'est pas de tout repos !

Kanar

Yves, tu méconnais le luthérianisme.

Oui, quoi que l'Homme fasse, il le fait mal (ou il fait le mal).

Oui, l'Homme est sans mérites. Il bossera ce qu'il veut pour s'élever, il ne sera jamais debout.

J'aime bien comparer le registre tragique grec au registre tragique chrétien. Grosso modo, dans le grec, sa grandeur, l'Homme ne la doit qu'à  lui ; ce qui est exactement l'inverse dans le registre tragique chrétien, en particulier le registre protestant.

L'Homme a beau être lavé, il ne sera jamais propre. Il a beau être soutenu et sanctifié par Dieu, il ne sera jamais saint. Voici pourquoi un protestant, a fortiori luthérien, ne parle pas de "Saint Paul" mais de "l'apôtre Paul".

MAIS le Salut sera donné à  celui qui a la foi (="justification par la foi seule" comme dit Luther). La seule chose sainte dont soit capable l'homme, c'est d'avoir la foi. ET la foi luthérienne n'est pas une foi passive qui se limite à  croire, avoir confiance, etc. En effet, elle est active, elle est une guerrière qui part en guerre contre ce qui est en soi. Conséquence : l'homme de foi est appelé à  s'auto-mutiler tant moralement que physiquement.
Tillich, modérément luthérien, reformulait ainsi le concept paulino-luthérien de la foi seule : "la foi, c'est accepter d'être accepté en dépit du fait que l'on soit inacceptable". Quand bien même c'est une jolie sentence, elle est incomplète d'un point de vue luthérien.

En bref, la foi luthérienne exige, et elle figure un garde-fou. Quelque chose comme un rempart moraliste.


Alors on aura du mal à  conjuguer le pré-déterminisme (=quoi que tu fasses, Dieu a d'avance décidé pour ton Salut) et la foi luthérienne (=par la foi, tu peux faire de toi un autel pour Dieu, une selle pour qu'il te chevauche et te mène au Salut). C'est un point qui reste irréductible, impossible, paradoxal. MAIS Dieu est capable de réaliser le paradoxe, il est le paradoxe, il est l'impossible. Quand Il entre dans ton existence, l'impossible entre dans ton existence. En gros, ce point incompérhensible/irréductible/paradoxal chez Luther est précisément le Lieu de la foi. Une foi qui dit "tu es un être humain, tu ne peux pas comprendre, laisse à  Dieu ce qui retourne vraiment de la foi".


En somme, ce qui fut vraiment l'ammorce du système capitaliste, chez Luther, n'est pas d'ordre théologique : c'est d'ordre politique. Comme disait l'autre, "Colomb découvrait l'Amérique, Luther découvrait le droit d'examen." Et c'est bien ce droit d'examen qui est l'origine, pour ainsi dire, du système capitaliste.

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« Once you label me, you negate me. »

Kierkegaard

J'ai essayé de t'expliquer que j'ai utilisé un abus de langage afin de simplifier la discussion, un peu trop je le reconnais, je ne m'attendais pas à  ce que les messages dépasse 2 paragraphe.
Mais tu continu de n'assumer que le pire de m'a part, je vais peut être te désespérer mais je suis en terminal Bac Pro Aéronautique et la seule choses qui soit apparu au programme à  été les principales différences et ressemblance des 3 grandes religions monothéiste (ça aurait presque l'air du titre de la leçon).
Tu peut commenter l'état déplorable du programme scolaire si tu veut mais se serait manquer le point.



Cette fois encore, tu assume que je ne connais même pas qui est Jésus Christ alors que le calendrier grégorien débute même sur la date estimée de sa naissance, comment est ce que je pourrais le rater ?
Essayer de me forcer à  sortir des connaissances n'ayant aucun rapport avec le sujet est le pire moyen que je pourrais essayer pour te convaincre car il sera toujours possible d'en rajouter à  l'infini.

Ma vision "tronquée et réductrice des religions" est déjà  probablement moins réductrice que tu ne le pense, je préfère comprendre les concepts métaphysique à  la base des religions, leurs effets sur le monde et l'argumentaire aujourd'hui utilisé pour les définirs, que la masse de savoir inutile et imbuvable que ce sont imaginé les hommes "préhistorique" (c'est bien dans un sens péjoratif et non une assomption réelle de leurs périodes d'existence) tout au longs de l'histoire.

Je le redit encore une fois, je suis entièrement d'accord avec ce que tu à  dis sur les origines du capitalisme, j'ai autant compris ton explication que le raccourci de Zohar, je tiens juste à  clarifier que m'a façon de penser n'est pas du tous celle que tu m'attribue.
Même si je dois faire remettre en question la confiance d'un professeur dans sa propre méthodologie pour faire comprendre une vérité toutes simple : Les croyants d'une religions ne deviennent pas par magie l'incarnation des valeurs et des dogmes définie par cette religions peut importe leurs nombres tous comme les religions ne sont pas des concepts parfaitement définit.


Pour ce qui concerne internet, te répondre en tenant compte de l'intégralité de ton message sans le subdivisé à  l'infini va être compliquée, enfin...
Qu'est ce que c'est que la culture pour toi ? Pour moi c'est l'ensemble de tous les savoirs mémorisés par un individu à  un moment donnée.

Est ce qu'il y à  quelque chose de magique dans les paroles de Platon, Descartes ou Einstein qui ne puisse être retranscrit sous forme de mot ? Alors que la traductions de leurs concepts doivent se faire, comme on en à  discuté ailleurs, sur la grille de lecture imparfaite mais évolutive qu'est le langage ?
Tu sous-estime grandement la capacité de "la somme des interactions humaines sur internet" à  être capable de faire circuler une information et de la corriger d'elle-même et de l'autre côté, tu surestime la capacité de l'éducation nationale à  trouver la meilleurs méthodes d'apprentissage possible pour les élèves, le fait que chaque élèves réfléchie, pense et vie de façon différente et que leurs vies futures demandera aussi des façon de pensée radicalement différence rend chaotique et approximatif l'enseignement aussi bien général que professionnel puisqu'il faut garder des bases similaires.

A ça tu me dira que cette "somme des savoirs" sur Internet est tout aussi chaotique, c'est juste que je ne place pas son niveau très haut et qu'elle ne devrait que servir à  compléter les bases qui ne peuvent pas être traitée durant le programme scolaire. (toutes les matières sont touchées différemment, les sciences exactes et les maths par exemple sont les moins touchées)
Si l'Education Nationale (sans la moindre connotation uniquement péjorative) comprenait réellement la capacité d'Internet à  transmettre et réactualiser des informations de façon de plus en plus efficace pour une lecture et surtout une compréhension de plus en plus rapide ... je ne verrais pas d'articles dans "Science et Avenir" sur des professeurs de biologie déboussolé face à  des élèves remettant en cause la théorie de l'Evolution avec des arguments "facile" mais résultant de la déconcertante facilité d'internet à  faire circuler et améliorer des arguments même si la "recherche de la vérité" est faussée par des croyances.

ça pourrait faire le sujet d'un autre débat :
"Est ce qu'il sera encore possible dans l'avenir de maintenir un contrôle des connaissances avec Internet ?"



Je ne m'intéresse pas tellement au dénonciations de ce genre d'hypocrisie que les méthodes utilisé et les résultats visée par rapport au résultat final.
Je laisse à  ceux qui ont la passion de reconstituer le plus fidèlement possible l'histoire de l'humanité le soins de fouiller aussi loin.



Très beau résumé, cynisme inclut.



Ha, je crois que je comprend, le Capitalisme n'a pas besoin du matérialisme pour exister car
Il est basé sur le fait que les gens peuvent donner n'importe qu'elle valeurs à  n'importe quoi, qu'il soit concret (un couteau suisse) ou spirituel (le caleçon de Zinedine Zidane).

Et donc vu que la valeurs d'un objet est entièrement subjective, quelqu'un qui pense que tout est spirituel et n'obéit à  aucune logique et valeurs matérielle (Ignorant au passage l'entropie de l'univers) est plus à  même de penser que la meilleures façon de gérer les échanges est de laisser les circonstances juger de la valeurs des biens.

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