Eltanin

Voilà , Arkh a posé une question simple...Qu'il réctifie si j'me suis trompé, ou s'il veut apporter des informations sur le sujet.



C'est comme une téléportation ou la copie d'un fichier numérique. C'est cloné à  l'identique avec tout ce que cela implique. Mais voilà, la question est justement: Si le clone est la parfaite copie conforme, pourquoi ne puis-je appréhender le sentiment d'exister en lui ? Quel est ce élément qui n'ira pas dans le clone et qui me fait me sentir en vie ? Si je meurs je ne ressentirais, je n'aurais plus conscience d'avoir existé ou d'être mort. Rien. Et pourtant un clone, est présent, c'est moi en quelque sorte, sauf que je ne prends pas les commandes. Mais là  j'avance une supposition dont la possibilité m'échappe. Peut-être qu'avec une réelle copie conforme, nous pourrions exister en deux êtres.
Que cette conscience d'exister se transfère également au clone. Mais si nous sommes deux, je vois mal comment on pourrait commander deux êtres.

En fait, je n'avance absolument pas l'idée d'une âme puisque moi même je trouve l'idée à  dormir debout. Mais voyez le commentaire que j'ai surligné. Et dites moi si, selon vous, avec un clone identique, pourrions-nous le contrôler aussi ?

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Je suis l'incapacité d'aimer de Jack.

Ce dont tu parles, c'est la conscience de soi, et ta réponse va dans la même direction que la mienne.

Pour mieux le faire comprendre, ôtons le mot "clone", qui frappe de par la charge de fantasme qui y est associé, et présentons la situation autrement...

Disons qu'on a donné votre apparence physique à  quelqu'un par chirurgie plastique. Parfaite reproduction. Il avait déjà  votre gabarit et une gueule qui ressemblait à  la vôtre, on l'a retaillé pour qu'il soit strictement identique.
Ensuite, on vous a disséqué - au sens figuré, hein. Votre passé, vos opinions, votre vision du monde. On a eu recours à  l'hypnose régressive pour que vous déballiez des trucs que vous aviez "oublié". Et ensuite, on a lavé le cerveau de la personne remodelée à  votre image pour le "configurer" avec ce qu'on avait appris sur vous.

En bref, on a un à  peu de choses près la même chose que le "clone" tel qu'il est défini ci-dessus : apparence identique, mémoire identique, etc.

Est-ce que cela change quoi que ce soit au fait qu'il s'agit de quelqu'un d'autre que vous ? Que ce n'est pas VOTRE corps ? Quand vous voulez allez quelque part, ce sont vos jambes qui vont se mouvoir et y porter votre corps, pas les siennes pour y porter le sien.

Donc au regard des autres, ceux qui ne sont pas à  votre place précisément et ne vous connaissent que de "l'extérieur", il n'y aura effectivement pas de changement, si le clone est réellement identique à  vous.
Mais pour vous, dans la mesure où votre existence prendra fin, je pense qu'on peut dire qu'il y aura une différence, puisque votre conscience - ce qu'Ozma se refuse à  appeler l'âme - vous est propre.

Par définition, l'identique est une reproduction, pas un remplacement. A moins de partir dans des théories du genre de celles qu'on voit habituellement dans les oeuvres de fiction impliquant le voyage dans le temps, où une chose ne peut exister en double et où donc les deux "versions", si elles sont amenées à  se rencontrer, "fusionnent", détruisent l'univers, etc.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

Ton "changement" ... change réellement la donne.

Bien que son importance puisse être négligeable c'est notre ADN qui différenciera deux corps apparemment identique.

Quant a la question de la "conscience", il faut rappeler qu'elle n'existe pas sans support (le cerveau), s'il n'y a pas de connexion nerveuse entre les deux corps, toute impression de se ressentir en l'autre (Clone Parfait ...etc) ne serait que purement émotionnelle.
Ce qui rejoins le débat : Des frères siamois relié entre eux par les nerfs peuvent-il s'échanger des souvenirs ou est ce que leurs personnalité en est même devenu parfaitement similaire ?

Sinon tout dépendrait aussi de la personnalité de la personne clonée, je pense qu'un narcissique adorera son clone, tandis qu'un égocentrique comme moi se verra toujours comme deux personnalité semblable mais distincte (d'ailleurs je doute que je me supporterais moi même).

Pour rester dans le fantasme du clone, si j'en avais un, plutôt mourir que mourir !
Je ne vois pas comment je pourrais consciemment ne pas expérimenter quoi que ce soit avec mon clone (de la blague à  la con sur l'ubiquité jusqu'au test de télépathie en passant par la psychanalyse mutuelle), me connaissant, j'essayerais surement de me manipuler moi même. (une volonté de fusion ?)

En bref pour faire simple, je pense que la "conscience" est déterminé par l'ensemble de notre cerveau et nos sens. Après, c'est une barrière infranchissable puisque physique.
Par contre s'il y a une connexion : je ne sais pas du tous ce que ça peut donner

Est ce que le cerveau est un comme "programmé" pour être un ensemble indépendant quoi qu'il arrive, ou est ce qu'il serait capable d'intégrer n'importe quel autres éléments y compris "conscient" ?
Après tous, les "Cyborg" existent déjà , pareil pour la liaison Homme/Machine directe, bien qu'elle soit encore sommaire.

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Pour qui pourra pratiquer un test ADN, en effet. Cela n'étant pas vraiment dans les moyens du "tout le monde" mentionné dans la "problématique", je pense qu'on peut laisser ce point de côté.

A moins de vouloir entrer dans les fantasmes sur l'ADN en plus, et de commencer à  se dire que peut-être que cet ADN commun permettra d'avoir plusieurs corps pour un seul esprit.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

En effet, j'aurais du me méfier du mot "clone". Preuve en est qu'on parle déjà  d'ADN, ce qui n'est absolument pas le sujet. Je préfère que l'on parle de "copie parfaite".

Ton exemple de chirurgie plastique et de lavage de cerveau est plus parlant, bien qu'on ne puisse obtenir qu'une copie très grossière par de tels procédés. Mais imaginons... imaginons que, par un moyen ou un autre, on parvienne à  créer cette copie parfaite, identique au cheveu près, qui se souvient même que vous êtes allé au toilettes il y a cinq minutes. Une copie irréprochable, en somme, ne possédant pas le moindre détail qui puisse la différencier de vous.

Bien entendu, si vous vous trouvez en face d'elle, votre volonté ne pourra pas actionner son corps ou sa pensée. Le contraire tiendrait du paranormal, ce qui est encore un autre sujet (même si on est déjà  loin dans le délire SF, je vous l'accorde).

Je rectifie d'un poil l'énoncé d'Ozma : supposons que, en échange d'un gain quelconque, on vous propose de réaliser cette copie parfaite, puis de vous tuer immédiatement (le gain ira donc à  votre copie). Le problème est plutôt de savoir si vous estimez que cela fait la moindre différence. Car au fond, ce sera exactement comme si vous aviez été téléporté : toutes vos "données" auront été déplacées quelques mètres plus loin, et au final, "vous" existerez toujours en un seul exemplaire, comme si rien n'avait changé. Votre "moi" originel mourra instantanément (quoique je préfère le terme "disparaître"), et ne pourra donc pas souffrir, pas regretter... pas même penser. Votre copie, quant à  elle, aura exactement les mêmes souvenirs, les mêmes capacité et le même corps que vous. Elle sera donc persuadée d'être vous. Je pense qu'on peut contracter cette dernière phrase en : elle sera vous.

C'est la réticence de certains à  faire ce raccourci que je voudrais mettre en évidence, comprendre, étudier. Je sais qu'il y en a que cela choque : essayez d'analyser votre réaction, de la mettre en mot. Car il est tout à  fait probable que j'aie ommis un élément essentiel dans mon raisonnement.

En fait, cette idée tordue part du principe physico-philosophique suivant : si l'on copie quelque chose ou quelqu'un et qu'il n'y a aucune différence entre les deux, alors l'un est tout aussi légitime, et la question de savoir qui est "l'original" n'a pas de sens. Exactement comme une cellule qui se divise, ou un fichier informatique que l'on duplique. Cela est illustré à  merveille dans le film "Le Prestige" - excellentissime par ailleurs, mais je ne vous spoilerai pas davantage. Voyez-le.

Après, si tout le monde tombe d'accord avec moi (ce qui me terrifierais un peu), on peut étendre le sujet : en utilisant ce procédé de copie, seriez-vous près à  vous fabriquer toute une troupe de "moi", chacun se spécialisant dans un domaine précis (science, littérature, séduction, sport...) pour finalement synthétiser la somme de ces connaissances ? On pourrait même faire prendre de risques importants à  une copie (ou à  l'original, qu'importe), son décès à  court terme n'ayant que peut de conséquences sur la perpétuation de votre "moi".

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C'est là  une question existentielle à  laquelle j'ai jadis fait face en m'interrogeant non par rapport au clonage, mais à  la téléportation (illustration de la problématique déjà  mentionnée plus haut, à  juste titre).

La téléportation "moderne" (celle des générations qui trouvent plus stylé d'avoir des êtres interdimensionnels dans le dernier Indiana Jones que de bons vieux extraterrestres, même si dans le cadre du scénario, formellement, ça ne fait pas l'ombre d'une différence) implique généralement une distorsion spatiale, soit de l'objet transporté, soit du monde autour de lui, voire d'un véritable trou de ver reliant deux points de l'univers.
Mais ça n'a pas toujours été le cas. Par le passé, et de manière générale, dans la science-fiction vieille école, on envisageait avant tout la téléportation comme une désintégration/reconstitution. Et c'est de cette téléportation-là  que je parle. Celle qui vous déconstruit, vous reconstruit. Celle qui vous tue, et vous fait renaître tel le phénix.

Cette téléportation-là  n'est rien d'autre qu'un suicide. La personne meurt. Elle est anéantie. Qu'importe qu'il en existe ailleurs une parfaite copie ?



Si certains ont du mal à  saisir l'approche d'Arkh, cependant, qu'il leur suffise de se dire qu'il s'agit là  d'une "coupure" de la conscience, d'une interruption dans une illusion de continuité de l'esprit. Or des coupures comme ça, nous en vivons tous les jours. Lorsque nous plongeons dans le sommeil.
S'endormir, ou s'évanouir, n'est-ce pas mourir un peu ?



Ainsi on peut concevoir l'identité/existence/survie elle-même comme une chose aux limites arbitraires.

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Je comprend maintenant, ainsi que le lien avec la téléportation dont parle Raphael.

Je ne pense pas que l'on puisse se donner la mort sans être "poussé a bout" ou par fanatisme (bien que se soit semblable), parce que ça va contre l'instinct de survie. (bien qu'on est déjà  observé des suicides collectif chez les Lemmings quant les ressources sont épuisé).

Ici, on nous demanderais de nous suicider pour ... pour quoi au juste ?
Si on s'en tient a la possibilité proposé par Raphaël ça pourrait être pour voyons voir ... changer de planète, ou réaliser un transfert qui est impossible autrement.

La je pense qu'avec une copie parfaite, certains serait près a essayer.
En même temps, je ne pense pas que l'on puisse faire une expérience pareil aujourd'hui. (il faudrait une éthique donnant tous les droits à  la science "au nom de la vérité").

A propos de la téléportation : "Rien ne se perd, Rien ne se créer, tous se transforme".
Si la téléportation inclue d'utiliser la moindre particule de notre corps pour recréer le nouveau ... il ne reste que la question de l'âme, et comme on l'a dit, il se comportera comme s'il n'était jamais mort.

Je pense que comme avec les vrai jumeaux, il y aura surement des expériences de télépathie, d'exercice en parallèle, test psychologique en tous genre ...

Quelqu'un a dit Portal ?

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C'est là  que je voulais en venir : ce que l'on désigne, plus ou moins intuitivement, par le mot "âme".

Il n'est pas ici question de mysticisme : on peut être scientifique et accepter qu'il existe des "substances transcendantes à  la matière" (<- ouah), ou plus sobrement, des phénomènes non-expliqués à  ce jour. Non, le problème, c'est tout simplement que je trouve l'hypothèse de l'âme superflue et sans fondement.

Bien que nous ne soyons qu'aux balbutiements des sciences du cerveau, nous savons déjà  qu'il fonctionne grossièrement comme un ordinateur, à  cela prêt que ses circuits ne sont pas figés, mais en constante évolution. Chacune de nos actions est conditionnée par la somme de nos expérience, que nous appelons identité. Qu'en est-il du phénomène de conscience ? A mon sens, c'est la capacité à  "penser nos pensées", à  s'observer en train d'observer. Nos souvenirs nous indiquent que nous avons existé, et notre conscience instantané, que nous continuons à  exister. D'où la fière affirmation de l'ordinateur biologique : "Je suis !"

Je pense donc que notre "âme", notre "conscience", notre "sentiment d'exister"... n'est qu'une conséquence de la complexité de notre système nerveux, et non pas la cause primordiale de toute existence, ce que plusieurs générations de philosophes mystiques ont cherché à  justifier (en mettant en parallèle des notions creuses, car définies les unes par rapport aux autres !).

Admettant ceci, on peut par exemple prouver, de manière purement logique, que la réincarnation n'existe pas. Prenons Untel, qui prétend être la réincarnation de Jeanne d'Arc. Que s'est-il donc passé entre la mort de Jeanne d'Arc et sa naissance ? Une petite boule lumineuse est sorti du corps de la défunte (je caricature, mais sans ironie aucune) pour se fondre dans son embryon ? Mais, s'il n'a aucune *souvenir* de sa vie antérieure, que lui a apporté cette boule lumineuse, cette "âme" ? Car dans ce cas, il pourrait très bien être la "réincarnation" de n'importe quel personnage, ou d'aucun d'entre eux. Cela ne changerait strictement rien, et cela suffit à  prouver que la réincarnation est un concept vide. Citons la série Lain : Si personne ne s'en souviens, ça n'a jamais existé.

Bref, comme le dit Raphaël, se copier puis se détruire n'est pas bien différent de s'endormir, par exemple. C'est une simple interruption du phénomène de conscience, qui reprend simplement à  un autre endroit (la distance qui vous sépare de votre copie). D'ailleurs, qu'est-ce qui vous dit que de telles "interruptions" ne se produisent pas quotidiennement, à  l'échelle quantique (désintégration et recréation en quelques femtosecondes) ? Quel moyen auriez-vous de le savoir ? Prenons le problème différemment : si l'on remplace les cellules nerveuses de votre cerveau une à  une, cela vous poserait-il problème ? Au fond, en quoi est-ce différent de tout remplacer "d'un coup" ?



Ce qui sous-entendrait l'existence d'une instance supérieure, d'une "âme". Maintenant, Tribers', permets-moi de me la jouer Socrate : es-tu à  présent intégralement convaincu, sans aucune réserve et jusque dans la moindre cellule de ton corps, par ce que j'avance ? Ou y a t-il une partie de toi, même insignifiante, qui résiste, refuse ce raisonnement ? Dans ce dernier cas, il te faudrait l'identifier et l'expliciter, afin que je puisse m'enrichir de cet élément de réflexion (*caresse sa barbe*). Comprenez-bien que je ne déroule tout ceci que dans l'espoir d'être contredit.

Pour être honnête, j'aurais moi-même une minuscule réticence à  me copier/détruire, bien qu'étant intimement convaincu que cela ne changerait rien. Peut-être un reliquat de mysticisme...

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C'est bien penser mes pensées, m'observer en train de m'observer dont je doute le possible transfère dans la copie. Même si au yeux du monde je serais toujours présent et conscient. C'est ça qui fait toute la différence entre la copie tirée de nous, et notre destruction/reconstruction. Destruction/reconstruction signifie (dans ma vision) que l'un soit détruit pour que l'autre (disons le soi-copie) soit (re)construit. Alors qu'une copie tirée d'un soi non détruit, que les deux soient en même temps (à  différents lieux si ça leur chante, mais le lieu ne détermine pas le subite changement identitaire, oui, leur identité change d'un point de vue effet-papillon, mais ce dont je voudrais extraire de tout ça c'est justement cette conscience, qu'on peut dire penser ses pensées.)

Est-ce que dans une destruction/reconstruction la conscience subsiste dans la copie reconstruite ? Tout comme on s'endort/se réveille ? Etant donné qu'elle n'a qu'une seule carcasse où se loger (encore une fois je parle pas d'âme, mais vous voyez bien que c'est difficilement concevable d'être conscient en deux êtres à  deux lieux différents en un même temps.)

Serait-ce concevable d'avoir cette observation de soi dans le cas de la copie tirée de soi, laquelle ne serait pas détruite ? M'observerais-je dans mon moi originel ? Ou dans la copie créée ? Ou dans les deux ?

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Je suis l'incapacité d'aimer de Jack.

C'est marrant, tu parles également de "conscience unique pour deux corps...". Pourtant, la copie et l'original possèdent chacun une conscience individuelle : leur cerveau possède la même architecture, donc la même capacité d'auto-observation. Bien sûr, l'un ne pourra pas décider de bouger le bras de l'autre, et inversement. Dès l'instant où la copie est créée, elle commencera à  exister indépendamment de l'original, ne serait-ce que parce qu'elle n'est pas située au même endroit (elle est plus proche du mur, par exemple : le chaos et l'effet papillon feront le reste). Cependant, rien ni personne ne pourra différencier la copie de l'original, à  commencer par les deux intéressés. C'est de là  que part le raisonnement : si l'on ne peut les différencier, qu'importe celui qui meurt ?

Quand j'y pense, la cohabitation des deux est bien plus terrifiante que la mort immédiate de l'un des deux. Car dès le moments où ils commence à  cohabiter, leur comportement et leurs pensées suivent chacun leur cours, commencent à  diverger. Et plus cela dure, plus l'un commence à  s'émanciper de l'autre, et plus il lui est difficile de reconnaître l'autre comme un "moi" équivalent. Plus le temps passe, et moins l'autre reste "moi". Remarquez qu'à  ce stade, parler de l'original ou de la copie n'a plus de sens, car l'un vaut autant que l'autre. C'est presque de la relativité.

Donc, l'expérience ne me dérange pas, si je suis détruit à  l'instant même de la création de la copie (voire même avant, par sécurité morale). Mais si je commence à  la voir exister en face de moi, indépendamment de ma volonté... j'aurais d'un coup beaucoup plus de mal à  me supprimer.

Petite parenthèse pour ceux qui ont vu Le Prestige (plus j'y pense, et plus je me dis que ce film est génial). Gardez-vous de tout spoiler, ce serait un crime.



Je reformule...



Le problème n'est est pas vraiment un, car chacun possédera sa conscience propre et indépendante. Ces consciences sont identiques à  l'instant "t = 0" de l'expérience (création de la copie, que l'on supposera instantanée pour simplifier), et suivent chacune leur route dès l'instant d'après. Ce sera comme si chacun des deux se réveillait, et aucun ne pourra dire, sans indication extérieure, s'il est l'original ou la copie (car mêmes souvenirs, etc). Mais il est évident que l'un ne pourra pas voir par les yeux de l'autre, tout ça. Pas plus qu'on ne peut commander les gestes de son frère jumeau par la pensée.

Donc, si je devais répondre de façon binaire à  ta question : Non. Mais cela n'empêcherait pas pour autant l'autre d'être conscient. Quelles conséquences en tires-tu, si l'explication te satisfait ?

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J'en tire que j'ai très bien pu me réveiller ce matin dans une copie faite la veille à  partir de l'originale et que ça ne change strictement rien dans ces conditions puisque l'important pour moi c'est d'être conscient du présent dans lequel j'évolue, bref être conscient quoi. Quelqu'un d'autre a dit que cela l'ennuyait de ne pas vivre lui même les expériences futures s'il advenait à  être détruit pour une reconstruction de lui dont il ne pourra pas être conscient. Je suis du même avis, je veux moi même ressentir la gravité du monde, le regard de ce monde sur moi, son poids (c'est pour ça que je m'interrogeais sur l'éventuel transfère de ma conscience sur la copie). Je veux ressentir physiquement et spirituellement les expériences futures. En fait je veux devenir immortel !



C'est justement ça que j'ai du mal à  appréhender. J'arrive un peu à  visualiser les effets de la situation: a) Si je suis conscient qu'on va me copier à  la perfection, même si ma conscience se transfère dans la copie étant donné que ça débutera par le temps T=0 je ne pourrais pas savoir si celui en face de moi est l'original et moi la copie (ma conscience aurait été transférée dans la copie et donc aurait le souvenir d'avoir été copié à  partir d'elle-même) ou bien je suis réellement l'original (s'ils sont identiques peu importe en somme, mais je parle dans la chronologie des événements, l'un aura toujours existé avant l'autre, bien que la copie est persuadée d'exister depuis toujours aussi.).

En fait il y a comme un paradoxe qui m'est difficile à  cerner. Je comprends parfaitement toute la théorie que tu expliques. Je trouve simplement incroyable, je dirais même "woua", le fait que si l'on fait une copie parfaite, la même conscience se dédoublera, pourtant la notion de conscience n'est aujourd'hui connue que dans un être unique, seul.

Pour moi si il se créait une copie parfaite de soi, il y aurait un paradoxe de conscience et les deux êtres mourraient subitement. Comme un bug. Je suis pas certain que la copie ait une conscience indépendante de l'original. Je crois qu'il y aurait autre chose qui m'échappe encore.

C'est bête à  dire, mais si j'me regarde dans un miroir, c'est la copie parfaite retranscrit par un reflet de mirroir. Et je suis en droit de me dire en voyant ma gueule: il y a un paradoxe. En fait, je crois que le problème réside dans la perception visuelle.
En voyant ma gueule dans le miroir je suis en droit de me dire: pourquoi je ne puis être conscient à  travers mon reflet ? Question-réponse évidente au premier abord. Je crois (il s'est passé 20 minutes entre le moment où j'disais que quelque chose m'échappait et maintenant où j'ai l'impression d'avoir avancé d'un milimètre) que c'est un problème de perception visuelle. Sans la vue de l'autre, pas de paradoxe, à  savoir: paradoxe de la conscience en deux êtres identiques puisque copié à  l'identique et non de l'indépendance de deux consciences en deux êtres identiques.

Edit:


En fait, je crois qu'il est impossible de savoir si deux êtres identiques (par copie parfaite à  partir de l'originale) auraient chacun une conscience indépendante. C'est sur ce point que je te contredis Arkh. Tu n'as aucun moyen de prouver qu'en faisant une copie il n'y ait pas une autre loi physique, ou quantique, che pas pas trop quoi, qui régisse les deux êtres.

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Tout à  fait d'accord avec ça. Au concept d'âme, on aura donc tendance à  substituer celui de personnalité, ou d'identité. Impossible de distinguer une logique à  l'idée de réincarnation, puisque c'est de toute façon un être neuf, un tableau propre.
Je est le produit de cette vie présente.




Pour prolonger et soutenir ton raisonnement : le sommeil ou l'idée d'interruption quantique ne sont que des jouets, au fond, des succédanés d'un fait : nous changeons, donc nous mourons continuellement. Nous ne pouvons exister que dans le temps (l'existence, la conscience, n'est pas instantanée), en étant modifiés à  chaque instant. Nous n'avons aucun rapport avec celui que nous étions voici un an.

Pour voir les choses à  plus grande échelle : chaque être humain n'est qu'une portion d'un tout, un aspect d'un principe absolu, que l'on pourra appeler la conscience, l'existence humaine, et qui est assez complexe à  définir en soi. Le facteur temps est primordial, nous l'avons vu, mais peut-être l'humain nécessite-t-il aussi d'être tiraillé entre l'abstrait/le raisonnable et l'instinctif/le mystique. Ce n'est pas une séparation de l'esprit et du corps, c'est un conflit né de l'opposition que l'on peut produire à  notre fonction. Si la plupart de nos émotions et de nos gestes sont les aboutissements (culturels ?) de pulsions simples, d'un schéma de survie, le suicide, par exemple, est un acte en porte-à -faux direct avec notre objectif d'organisme vivant, survivre.

Si l'on réagit différemment, que nous sommes tous modelés autrement par l'existence, on peut considérer que si nous sommes différents à  chaque instant, rien ne nous différencie de notre semblable. Nous devons nous définir par rapport à  autrui, par distance à  autrui, cependant... Qui est autrui ? Autrui est nous-même. Autrui est ce que nous serions dans un autre corps.




Mais comme Arkh l'a dit, la copie divergera forcément, par les informations que lui apporteront ses sens. En un instant, elle ne sera plus soi.

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Mais je sais bien qu'elle divergera forcement à  cet instant précis. Mais comme je suppose que la conscience est une entité. Je me réveille, je suis debout et dans mon lit je me vois moi. Le changement spatiale me fait rendre compte de ce fait tout de même, je me dis alors: a) je suis réellement la copie avec une conscience indépendante mais si je n'avais vu pas l'originale j'aurais continué comme si de rien n'était b) Ma conscience a été transféré dans la copie (et là  j'avance ça en pensant que la conscience est une entité bien à  part, bien qu'elle soit régit par des lois biologiques et physiques, voire supra méga quantique, toujours en relation cela dit avec le corps) et dans ce cas, pourquoi ne puis-je être conscient aussi dans le corps original qui est dans le lit qui est moifinalement ? Puisqu'après tout le transfère des données à  réussit, la conscience aussi, pourquoi la démarche de la conscience n'est plus la même ? Comment l'original dans le lit pourrait-il être conscient de lui de manière indépendant de moi, alors qu'on a (imaginons qu'on prouve) transféré ma conscience dans la copie ?

Je suis sûr qu'on a du mal à  ce comprendre sur les mots, mais on va bien finir par y arriver

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Je pense que tu t'embrouilles à  cause de ces histoire de téléportation, de physique quantique... Or, la question est purement philosophique. Laissons tout cela de côté, et revenons sur l'exemple d'Yves, bien plus parlant et excluant toute interprétation "paranormale" :



Bien entendu, on peut adresser deux reproches à  cette méthode :
1) Elle est très grossière et imparfaite ;
2) Elle est insoutenablement lente.
Imaginez-vous en train de voir votre copie se modeler jour après jour, tout en sachant que vous allez disparaître, et donc que vous êtes déjà  inutile... ce serait proprement horrible.

Maintenant, supposons que l'on améliore le procédé décrit plus haut. Je dis bien améliorer - c'est à  dire, le rendre plus rapide et plus parfait, sans rajouter le moindre phénomène quantique ou paranormal. Voici grosso modo ce que donnerait la "méthode Yves" améliorée : on sort un corps adulte vierge d'un bocal, on le modèle selon votre apparence physique exacte (jusqu'à  la moindre égratignure), puis on effectue un scan de votre cerveau, et on reprogramme le sien de façon quasi-instantanée, jusqu'à  ce qu'il soit identique au votre, et ce jusque dans la moindre synapse. On a rien changé au principe de la méthode, on l'a juste customisée à  l'extrême, de façon à  pouvoir produire une copie de façon parfaite *et* instantanée. Pas de paradoxe temporel ou autres phénomènes bizarre, donc.

Il n'y a donc aucun transfert. Le corps original reste concient, et le corps copié devient conscient. Les deux consciences sont identiques à  t = 0, mais rien ne les relie, pas plus que des frères jumeaux ne sont reliés. Car des jumeaux ne doivent pas se partager la même conscience, que je sache... Eh bien, notre copie est juste un "super frère jumeau", parfaitement identique de corps et d'esprit. A t = 0, tout du moins.


Si je résume par ailleurs ton message, tu sembles raisonner ainsi : Il y a d'abord la conscience, le "moi". Ensuite, on attribue un corps à  cette conscience. Bien entendu, si on lui attribue deux corps, ça coince. C'est peut-être précisément parce que le corps (cerveau inclus) précède la conscience, et non pas l'inverse. Nous avons deux corps, deux cerveaux identiques, et dans chacun de ces cerveaux nait la conscience. Deux conscience similaires au début, mais absolument pas reliées. En fait, tu vois la conscience comme une entité, alors que je la vois comme un phénomène. Le cerveau est une entité, mais le traitement et la transmission d'informations sont des phénomènes. Et un phénomène est indépendant du support physique où il se produit.

Donc, en gros, le sentiment d'exister tel que tu l'entends, à  travers une "conscience-entité", est une illusion. A toi de le contredire, si tu y parviens.


Raphaël > C'est sur la base de cette réflexion que je me dis qu'il n'est pas si terrible de mourir, même si mort = disparition totale. Au fond, mon être n'est fait que de souvenirs et d'expériences... le goût d'un bon steak, par exemple. Des gens ont mangé des steaks avant moi (n'y voyez aucun sous-entendu), d'autres en mangeront après, je ne fais donc pas de soucis de ce côté-là . Je m'inquiète davantage pour mes sentiments plus personnels, dont je ne suis pas certain qu'ils existent chez d'autres : si je disparais, ils pourraient bien disparaître pour de bon. Je suis donc poussé à  les immortaliser d'une manière ou d'une autre (c'est d'ailleurs ce que font les artistes).

A ce propos, je serais tenté de dire que c'est la peur de mourir qui te pousse à  écrire : si tu meurs, l'engouement et la fascination que tu éprouves envers les univers d'heroïc fantasy disparaîtra avec toi. Bien sûr, il y a d'autre fans du genre, mais leur vision n'est sans doute pas aussi spécifique que la tienne : tu dois donc écrire pour la transmettre et l'immortaliser. A l'inverse, le fan de fantasy "modeste", qui n'estime être qu'un fan parmis tant d'autres (commun, remplaçable...) ne ressentira pas le besoin d'écrire : ce qui est déjà  publié suffit à  apaiser son angoisse face à  la mort. Tout au plus se contentera t-il de faire de la propagande pour perpétuer son fandom, comme une fourmi dépersonnalisée, par opposition au loup solitaire qu'est l'écrivain émancipé. Notez, avant de me lancer des pierres, que je ne fais pas l'apologie de l'un par rapport à  l'autre : tout le monde est "fan passif" pour certaines choses, et "fan actif" pour d'autres.

Qu'en penses-tu ?

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T'as eu les mots justes sur ce qui me perturbait. Je n'ai plus rien à  ajouter ^^ j'avais une mauvaise conception philosophique de la conscience par rapport au corps.

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