Eltanin

Beaucoup parlent de l'âme, peu savent définir ce concept.

Pour les matérialistes endurcis tels que moi, l'homme n'est rien de plus qu'un ordinateur biologique. Beaucoup contestent cette thèse par le "sentiment d'exister, qu'il ne peuvent concevoir chez une machine, fusse t-elle aussi complexe que nous.

C'est sur ce "sentiment d'exister" que je voudrais revenir. D'où provient-il, quelle est sa nature exact ? Dire qu'il n'est qu'une illusion créée par la mémoire est trop vague. Exposez votre thèse.

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L'interrogation est si vaste qu'elle prête soit à  la dérision soit aux généralités les plus vagues. Ce qui m'étonne, c'est que le matérialiste telle que toi n'expose pas sa thèse... Me plaçant de ton point de vue, je pencherais à  dire que cette sensation provient tout simplement de la synthèse des différentes informations qui nous parviennent.
Mes connaissances en biologie et informatiques sont fort vagues, mais il me semble que l'ordinateur ne traîte absolument pas les informations comme le fait un cerveau humain. Cette seule différence est peut-être à  l'origine de tout.

Pour ma part, j'avoue que la question m'indiffère. Non que je la méprise, mais je pense inutile de chercher l'origine de ce recul sur nous-même. Il est. Apprendrais-je que je ne suis qu'une IA parmi d'autre dans un gigantesque programme de simulation, la situation resterait la même.

Ceci dit, pour ne pas foutre le débat en l'air dès le deuxième post, je serai tenté de dire que ce concept possède sûrement une part de culturel. La philosophie est née après les enterrements tribaux et le commencement du religieux. Quels ont été les facteurs qui nous ont ammené à  nous dire "nous existons" ? Voilà  une question supplémentaire.
Qui plus est, je pense que ce sentiment fonde pour partie notre humanité. Se sentir capable de dire "j'existe", c'est implicitement reconnaître que ses semblables ressentent cela. Pour preuve, la plupart des actes de violence interviennent alors qu'on est soit même perdu dans le ressenti (colère, haine, passion), ou dans la déshumanisation totale (il y a en face de soi une armée, pas des individus).

Produit en partie culturel, moteur d'empathie. Voilà  les deux seuls éléments objectifs que je pourrais retirer de ce bavardage.

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There is no room for '2' in the world of 1's and 0's, no place for 'mayhap' in a house of trues and falses,
and no 'green with envy' in a black and white world.

Nous somme l'être vivant qui sait.Qui sait qu'il va mourir, et qui songe à  la mort.
A ce titre, contrairement au règne animal qui reste sur la notion de survie de l'espèce par la reproduction, nous recherchons une survie plus individuelle, la reproduction passant en second plan.
A ce titre, les histoires d'âmes et de religion sont apparues.

Je pense donc que l'âme n'est qu'une invention sans intérêt, venant tout bêtement de nos capacités réflexions qui nous ont coupé de la notion d'espèce, pour faire de nous des "individus".Et même si le peu d'instinct qui nous reste nous pousse à  nous rapporcher en groupe (communauté, famille, amis etc...), l'individualité a largement pris le dessus, nous enfonçant encore plus dans nos peurs du néant, de la mort etc...

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Non nobis, Nosgoth, non nobis, sed tuo nomine da gloriam

Désolé de poser la question en si peu de lignes mais... Pourquoi l'âme est-elle une invention "sans intérêt" ? Je m'interroge...

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There is no room for '2' in the world of 1's and 0's, no place for 'mayhap' in a house of trues and falses,
and no 'green with envy' in a black and white world.

Je définirais l'âme comme le siège, source et point de confluence, des qualités suivantes :

- conscience de soi
- abstraction
- croyance en des idéaux.

L'âme, pour répondre à  notre matérialiste d'hôte, est le surplus que possède l'Homme et qui fait que celui-ci est un cran au-dessus des autres formes de vie qui sont conditionnées par leurs fonctions. L'âme est précisément ce qui permet à  l'être humain de s'affranchir des chaînes de ses fonctions et d'être plus que la somme de celle-ci.
Sans âme, l'être humain, à  l'instar des autres animaux, serait défini et limité par les fonctions que ses instincts lui souffleraient : survivre, se reproduire.

L'âme est ce qui fait que nous créons et écoutons de la musique bien que cela soit "inutile", par exemple, ainsi que toutes les autres activités propres à  l'être humain.



L'âme est ce qui fait qu'un être humain est un individu à  part entière, et non le représentant de son espèce, d'une part parce que son âme lui permet d'être conscient de lui-même en tant qu'entité indépendante, et d'autre parce qu'elle va l'individualiser au sens originel, le rendre unique.
L'âme est ce qui permet à  l'être humain de se poser des questions au lieu d'accepter sans broncher.

Bref, l'âme est l'essence même de l'humanité.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

Et bien personnellement Yves résume a contrario ma pensée.
Je suis une anti-humanité.
Pour moi c'est une erreur stupide dans la chaîne de la vie, que la nature balayera rapidement.
Alors profitons des capacités du cervelet que l'on possède pour jouir tranquillement de la vie comme une étrange et délicieuse déviation , mais aussi pour apprendre à  être humble sur l'être humain (un dérivé simiesque passablement doué dans certains domaines) , puis crevons content du cadeau reçu et donnons la masse de matière qui nous constitue aux microorganismes qui nous recyclerons.

Je ne veux pas réfléchir sur l'âme, c'est se faire du mal pour rien, escalader un mur alors qu'il y a une porte, monter une pente à  pied au lieu de prendre l'ascenseur.
Pour moi il n'y a que le néant après.
Et dans le cas contraire...
J'aurai au moins une bonne surprise au lieu d'une déception.

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Non nobis, Nosgoth, non nobis, sed tuo nomine da gloriam

Tu admets implicitement que l'être humain possède "quelque chose" en plus que les grands singes dont son génome le rapproche.

Moi je l'appelle l'âme.



Je ne vois pas en quoi admettre l'existence de l'âme est incompatible avec le refus de croire en une vie après la mort. Ne te laisse pas limiter par les idées établies, notament religieuses.
Admettre que l'âme existe ne signifie pas admettre qu'elle est immortelle, par exemple.

De la même manière, admettre que l'âme existe ne signifie pas admettre qu'il y avait une volonté derrière la création de l'Homme, qui l'aurait doté de cette particularité, théorie que tu sous-entends et déclares refuser au début de ton message. L'âme, à  l'instar du corps physique, peut fort bien ne rien devoir à  une quelconque entité divine.

Emancipe-toi donc des limites que les religions ont fixé en s'adjugeant ce terrain.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

C'est vrai que j'associe l'âme à  un concept religieux, une sorte de désir hypocrite d'immortalité.

L'âme pourrait-t-il désigner un volume de neurone permettant des fonctions exceptionnelle?
L'âme en tant que notion scientifique, c'est assez amusant je trouve.

Mais ce sont mes réflexions présentes, peut-être qu'un jour, une religion me convaincra et mon idée de l'âme changera encore.

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Non nobis, Nosgoth, non nobis, sed tuo nomine da gloriam

...parce que les ordinateurs ont un comportement "parfait" et figé, alors que les êtres sont adaptatifs : chaque expérience les enrichit et les reconfigure, sans que rien soit immuable. Informatiquement parlant, on simule ce comportement par les réseaux de neurones (cf. google) : avec des algorythmes d'apprentissages, on est ainsi parvenu à  développer des logiciels capables de différencier une photo de chat d'une photo de chien, aussi improbable que cela puisse paraître (leur créateurs eux-même n'en comprennent pas le fonctionnement interne). J'en ferai peut-être un sujet, quand je me serais mieux documenté sur la question.

Autrement, il y a une grande simulitude entre les neurones de nos cerveaux et les portes logiques de nos ordinateurs : un signal électrique qui en autorise ou en bloque un autre, tout part de là .


Je retiens ta judicieuse remarque sur l'empathie : c'est la forme de conscience la plus primitive, présente chez l'animal (et c'est d'ailleurs pour ça que nous nous émouvons du sort des animaux). C'est à  force d'observer ses semblables que le nourrisson finit par se différencier du reste du monde. De là  à  affirmer qu'une intelligence isolée ne peut prétendre à  la conscience, il n'y a qu'un pas.

(Ce serait d'ailleurs une élégante manière de prouver que Dieu "n'existe" pas, ahah.)





Soit, mais ce surplus n'a rien d'inné, il est un pur produit culturel. Il n'y a pas de discontinuité entre l'homme et l'animal : un enfant élevé par des loups se comporterait comme un loup. Nous avons juste franchi un seuil qui nous a permis de développer la culture, et toutes les occupations non-naturelles qu'elle implique.

Quand a regarder avec condescendance l'animal tout juste capable de se nourrir et de se reproduire... il serait bon de rappeler que ce que nous appelons art n'est qu'une dérive élaborée de nos pulsions primitives. Entre autre, la forme première de l'art est née dans la parade amoureuse. Nous ne sommes jamais que des animaux "pervertis" (sans connotation négative).




Pourquoi tant de misanthropie ? Soit, l'humanité est une "perversion" de la nature - mais pourquoi cette nature aurait-elle plus de légitimité que l'humanité ? Nous ne sommes que des produits du hasard et de la nécessité. Accuser l'humanité de corrompre de cycle éterneeeel de la vie animale, c'est voir quelque chose de sacré à  travers cette dernière, comme si c'était l'oeuvre d'un divin Créateur que nous insulterions par notre "culture". Tu critiques la religion, mais ton point de vue est très... mystique, sauf erreur de ma part.

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Processus culturel qui a bien du commencé à  un moment ou à  un autre, à  moins d'admettre la théorie comme quoi des extra-terrestres ou une quelconque divinité seraient venus nous "élever".

L'Homme a donc été capable de s'élever lui-même, donc ce surplus est inné.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

*Cri d'horreur*
"Algorithme" avec un "i" et pas un "y", ça vient de l'arabe pas du grec.
*Reprend doucement son souffle*

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Is it can be hugs tiem now plees?

Je crois qu' en tant qu' humain nous avons un esprit qui nous distingue des animaux ..... Cet esprit est complexe et il est vrai que la distance entre le règne animal et le règne humain est moins grande qu' on le croyait autre fois.

Mais si certains animaux peuvent manifester des traits humains, ( humour, transmission d'acquis, art ou même cdertains rituels), seuls les hommes sont capables de penser le monde et leurs actes.

Une tribu de singes peut enseigner aux jeunes des techniques de chasse et de communciation, avoir le sens de l' humour et du beau, pratiquer des rituels funéraires, elle ne peut pas réflécjhir sur ses comportements, les analyser, en avoir une consicence objective.

L' âme, c'est autre chose, c'est l' idée que cet esprit persiste après notre mort ......Cette idée est purement subjective et indémontrable en l' état de la science. Elle est d' origine essentiellement religieuse au sens large.

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Smouales étaient les borogoves

Les animaux n'ont pas besoin, pour vivre ou survivre, de "penser le monde et leur actes". Quant à  savoir pourquoi cette "conscience objective" s'est développée chez l'homme... je pense que ça a tout d'abord été un instrument de pouvoir : celui qui est capable de penser à  l'échelle de la tribu domine les autres, et la sélection naturelle fait son oeuvre.



Pourrais-tu donner des exemples ? Cela m'intéresse.



Si ce surplus était inné, l'homme n'aurait pas besoin d'éducation. L'homme ne nait pas "culturel" comme il nait bipède ou mammifère.

La culture est un phénomène de masse dont l'élément déclencheur a été l'invention du langage formel (une série de sons représente un concept, rien à  voir avec le langage animalier), puis de l'écriture. Il ne faut pas plus chercher de raison en cela, que dans l'apparition du premier batracien.

Quant à  la taille anormale du cerveau humain, elle est du à  la sélection naturelle dans son cadre social, dès la préhistoire. Lorsque le cerveau est sollicité (ruse, manipulation, ingéniosité...), les "gros cerveaux" survivent mieux que les autres, se reproduisent et transmettent ce critère.

Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas de discontinuité "miraculeuse" entre l'homme et l'animal, juste une série de phénomènes qui en ont fait ce qu'il est. Preuve en est que l'on arrive à  inculquer des notions élémentaires de langage ou de mathématiques à  des singes de laboratoire. On ne nait pas homme, on le devient, n'en déplaise à  notre égo.

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En même temps c'est l'egocentrisme de l'Homme qui lui fait croire qu'il se connait lui même.

Des singes sont capables de mentir (en comprenant donc le raisonnement des autres). et un nombre incalculable d'animaux apprenne un minimum à  chasser, ce qui veut dire que ce n'est pas un instint inné.
Et (hors-expérience de laboratoire) des animaux peuvent tout à  fait bluffer les hommes.



Mais deux êtres qui se connaitraient "parfaitement" serait incapable de se mentir, sans cette "Emotion" qu'est la croyance (ou "l'abandon de soit").


L'âme ne peut pas (encore?) être défini, mais il est évident que le concept éxiste puisque chaqu'un de nous sait qu'il "existe".

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==>Des singes sont capables de mentir (en comprenant donc le raisonnement des autres). et un nombre incalculable d'animaux apprenne un minimum à  chasser, ce qui veut dire que ce n'est pas un instint inné.
Et (hors-expérience de laboratoire) des animaux peuvent tout à  fait bluffer les hommes.

C'est instinctif tout ça.

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Non nobis, Nosgoth, non nobis, sed tuo nomine da gloriam