Eltanin

Tout d’abord, définir l’utilité d’un sujet banquet : Beaucoup d’entre vous tous aimeraient ou on déjà  tenté l’expérience de proposer de riches sujets philosophiques, cependant sans succès, à  cause d’un manque certain de motivation, d’entrain ou d’élan Zoroastre de la part des membres. Pourtant ce n’est pas l’envie qui fait défaut, nan, mais bien souvent la magie n’opère pas. Comment pourrais-je répondre à  tel sujet ? Puis-je apporter ma pierre à  l’édifice même petite ? Beaucoup de questions qui n’ont pas lieu d’être quand on se sent à  l’aise avec une section, avec les membres actifs de celle-ci. C’est pourquoi, pour désacraliser cet endroit au sérieux implacable, est proposé un banquet fonctionnant à  la manière d’une réunion conviviale autour d’un buffet de mets succulents.
Les convives s’installent librement pour partager leurs opinions et leurs questions philosophiques. Je dis bien philosophiques. Ici on ne parle pas météo ou shopping.
Ainsi chacun pourra endosser un rôle, déchaîner ses passions, user d’une rhétorique dans les débats. Les sujets pourront se construire, se déstructurer, se croiser, pour se libérer de toute contrainte visant à  rester sur une quelconque orbite. L’enjeu est de pouvoir dévier avec légèreté pour tendre à  des réflexions poussées.

Pour les autres membres qui tiennent à  exposer leurs thèses philosophiques en un sujet vierges, qu’ils le fassent avec joie.

Les règles :
1)Pas de flood (j’entends par là  plusieurs messages qui pourraient tenir en un seul)
2) Pas d’insultes. Si on tolère les débats houleux (parc’que c’est jouissif), qu’ils se déroulent dans le respect.
3) Les bons trolls seront permis. Car tout comme la maïeutique cherche à  faire accoucher un semblant de vérité, le trollage est un moyen de perversité qui aux yeux des plus lucides ne devrait pas survivre longtemps.
4) Aucune règle pour ajouter un débat, celui-ci au lieu de moisir dans un sujet vierge, pourra faire l’objet de réponses ou pas ici même.



Le banquet

Le repas débute dans une grande salle, des filles pulpeuses dansent (ce qui manquait aux réunions, je vous l’offre ce soir !)

- Ah mon cher Protagoras, que fais-tu ici ? Les enfants vont bien ? Oui, bien, à  la bonne heure.

Prenant place au milieu des convives :

- Aujourd’hui nous inaugurons la réunion philo-conviviale d’Eltanin. Et j’invite les élitistes à  insulter ce sujet de masturbation de groupe puis de venir y participer joyeusement. En attendant que tout le monde s’installe :

La personnalité juridique du foetus ou de l’embryon :

http://www.eleves.ens.fr/pollens/semina ... resume.htm

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Je suis l'incapacité d'aimer de Jack.

Je te remercie, camarade Ozma, pour ce thème de départ du meilleur goût - je tâcherai d'être à  la hauteur. Si ma prise de parole coupe l'appétit à  nos convives, sois prompt à  répondre pour ramener subtilement la conversation sur des terrains plus plaisants.

Démolir ce texte serait si facile et si gras que je n'en vois pas l'utilité : il faudrait avoir ses auteurs en face pour que ce soit croustillant. Un raisonnement foireux basé sur des axiomes délirants, résumerai-je sobrement ("A quel moment Dieu insufle t-il l'âme dans l'embryon ?" --> Au moment où le Père Noël descend dans la cheminée, selon toute vraissemblance).

Posons-nous d'abord les véritables questions :
1) Pourquoi veut-on épargner la souffrance à  autrui ?
2) Pourquoi ne tolère t-on pas la mort subite et injustifiée d'autrui ?

Réponses élémentaires, mais qu'il est nécessaire de rappeler :
1) Parce que cette souffrance nous ramène à  la notre.
2) Parce que cela pourrais nous arriver, à  nous ou à  notre entourage.

C'est l'empathie, cette propension à  se mettre à  la place d'autrui, qui est en jeu - et rien d'autre. Maintenant, soyons logiques : un nouveau-né peut-il ressentir cette angoisse par rapport à  la mort ? Non : il ne la découvrira que par l'éducation (à  vrai dire, il ne fait même pas la différence entre lui et le reste du monde). Il n'a de valeur qu'aux yeux de ses parents, parce que c'est "leur" progéniture ; un objet chargé d'ambitions, en somme. Il n'y a donc aucune raison valable de s'émouvoir de la mort d'un nouveau-né, pourvu qu'il ne soit pas le notre ou celui d'un ami.

En revanche, un nouveau-né peut "souffrir" d'une manière assez proche de la notre pour que ce soit problématique ; mais un embryon est plus proche d'une plante que d'un être humain : il ne peut "souffrir" au sens où nous l'entendons. On peut donc, non seulement le tuer sans regret, mais le soumettre à  des expériences qui nous sembleraient "atroces" sur des êtres humains.

J'affirme donc que, tout mysticisme mis à  part, on peut tuer proprement un nouveau-né, et faire ce que l'on veut avec un embryon (générer des tissus pour de "vrais" individus, par exemple).

Cynisme ethnocentré ? Je vous attends au tournant. Il existe sans doute des formes d'intelligence dont la souffrance ne signifie rien pour nous, et pour qui notre souffrance ne signifie rien. Nous sommes donc contraint à  rester logique par rapport à  notre statut, n'en déplaisent à  certains "universalisateurs" du dimanche.

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J'attends de voir en revanche les répercussions sur la génitrice.
Véritable mère, ou simple porteuse, il n'est pas rare qu'une femme, même désireuse d'avorter, subisse des contre-coups physique ET psychologique (encore cette empathie donc) de cette décision.
On ne peut donc pas supprimer "sans regrets", il faut voir l'effet papillon de cette décision.
Qu'on le veuille ou non, une femme enceinte recevra la même dose d'hormones qui la fera s'attendrir devant une horrible chose fripée et couverte de sang.
Et donc, même si un embryon ne vaut pas mieux qu'une plante niveau sensibilité nerveuse et mentale, il y aura une atteinte presque directe sur la couveuse sur patte.

Sans compter que, puisque l'embryon est rattaché par le cordon ombilical, lui même rattaché à  la poche de placenta, n'est-il pas un bête prolongement de la mère elle-même jusqu'à  sa réelle autonomie provoquant l'accouchement.
De la même manière que les fraisiers font croitre des stolons et des noeuds, attendant qu'ils se développent jusqu'à  posséder leurs propres racines, et s'en séparent ensuite?

Un embryon serait plus une sorte d'organe parasite de la femme, et son traitement tiendrait de la volonté de la mère que d'une quelconque éthique.

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Non nobis, Nosgoth, non nobis, sed tuo nomine da gloriam

En effet, mais ce n'est pas différent d'un "membre" ou d'un objet auquel on accorderait beaucoup de valeur. Toute amputation est douloureuse.

On peut donc sans complexe "maltraiter" une forme de vie végétale. Faire souffrir un animal nous pose déjà  plus de problèmes : toute inutile que soit son existence (d'un point de vue culturel), sa douleur ne nous touche pas moins. C'est d'ailleurs l'occasion d'assister à  de formidables hypocrisies : on s'émeut des petites bestioles chassées ou écrasées sur les routes, tout en se fichant du sort du bétail dans les abattoirs. Cette souffrance est tellement "énorme" que, d'un commun accord, certains décident de faire un black-out émotionnel dessus (on se pourrirait la vie en la prenant en compte). De même, les nazis ont "décidé" de ne plus considérer les juifs comme humains, et ont ainsi pu les torturer sans remords.

Tout ça peut dire que, toute essentielle que soit l'empathie, on peut sans mal la refuser à  une certaines catégorie d'êtres, lorsqu'elle devient trop gênante/étouffante. Elle est le support de notre vie de groupe (et de notre vie tout court), mais nous pouvons la manipuler à  souhait, dans une moindre mesure.

Et si la souffrance n'existait qu'au travers de ceux qui le reconnaissent comme telle ? Si elle n'était que le produit, une fois de plus culturel, d'un groupe ou d'une espèce ? Nous nous émouvons devant un bébé mutilé ou un oisillon tombé du nid, mais peut-être la "souffrance" n'existe t-elle pas à  ses yeux. Si la conscience ne naît que par l'éducation... ce n'est peut-être qu'un phénomène neutre : stimulation nerveuse -> affolement neurovégétatif -> convulsions, cris. Un peu comme une grenouille morte que nous stimulerions par impulsions électrique.

Ce raisonnement me choque un peu. Qu'en pensez-vous ?

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La douleur physique est un phénomène objectif .........

Maintenant, la prerception que l' on aa de cette douleur, la capacité à  l' assumer est largement psychologique et culturelle.

Face aux mêmes tortures certains craquent et d' autres tiennent. Le mental joue inconstestablement une part.

Curieusement je me rappelle avoir lu que l' analyse des archivres montrent que les femmes étaient plus résistantes que les hommes face aux tortures infligées par l' inquisition.

A partir de quel moment un embryon est il capable de soufrir ? La plupart des législations autorisent les avortements jusqu' à  environ 12 semaines.

La relation entre la femme et l' embryon est complexe,allant du déni de grossesse à  la fusion. Le problème est que la mère doit expulser l' embryon qui doit être détaché d'elle.

Ensuite l' adolescent se sépare de ses parents ..... ce qui ne va pas sans difficultés.

Enfin, il est sure que la perception de la douleur des autres est largemetn conditionnée par notre capacité d'emathie avec eux et au fait qu'elle nous renvoie plus ou moins à  notre humanité.

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Smouales étaient les borogoves

Je suis assez d'accord sur l'hypocrisie qui règne.
Petite j'avais véritablement en horreur les végétariens, qui n'était pour moi que des tueurs qui s'ignorent, bataillant comme des fanatiques pour une poule, mais avalant sans remords végétaux eux-même bien vivants.
Cette haine sourde s'est atténuée quand j'ai réalisé que les végétaux n'avaient véritablement aucun système nerveux.Il n'éprouvent aucune douleur.

En terrario on apprend à  faire la différence entre la souffrance et la douleur.

La souffrance reste une analyse subjective de notre douleur, et celle des autres, couplée par une bonne dose d'empathie.

La douleur est tout bêtement l'effet plus ou moins désagréable et supportable, que provoque les signaux électriques du système nerveux.

Cela recoupe assez ta question.

Pour les terrariophiles et éleveurs d'animaux, la "souffrance" à  proprement parler n'existe que chez les humains.
Elle peut-être aussi bien négative que positive dans la gestion des rapports avec les animaux.

En revanche, la douleur, c'est également pour le règne animal.Et elle est toujours négative.
Infliger une douleur volontairement et sans raison à  un animal reste inacceptable au vue du stress que cela inflige.


Si l'on se place selon les capacités biologique de l'embryon, il ne serait encore qu'un "animal" et non pas un végétal (puisqu'il possède bel et bien un système nerveux, et une perception de la douleur à  partie de la 22ème semaine de grossesse) et donc ne souffrirait pas.

MAIS

L'avortement serait une forme d'euthanasie puisque l'embryon est bel et bien vivant.
Il se trouve que l'euthanasie d'un animal se doit de suivre certaines conditions, ainsi il faut limiter la douleur du sujet, mais également ne pas dépasser un seuil de souffrance pour les personnes qui vont pratiqué et assisté à  l'euthanasie.


Or, nous retombons toujours et encore sur l'impact psychologique sur la mère grâce, et les dangers et complications de l'intervention sur le système reproducteur féminin.

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Non nobis, Nosgoth, non nobis, sed tuo nomine da gloriam

Dans tous les cas, je ne vois pas pourquoi on relie avortement et souffrance de l'embryon... ce n'est pas comme si on le torturait à  petit feu, non plus.



Pourquoi parles-tu de "désagréable" ou de "supportable", si tu admets qu'il n'y a pas d'interprètation subjective ? Je ne te suis plus. D'autre part, les animaux peuvent tout aussi bien souffrir, puisqu'ils possèdent un système social rudimentaire (cf. le stress des animaux d'élevage, qui voient leurs semblables disparaître et ne jamais revenir).

Par contre, le stress des animaux lors de l'élevage et de l'abattage est bel et bien problématique pour... nous, car cela empoisonne la viande de toute sortes de toxines. On ne retrouve pas cela chez les végétaux, c'est donc le système nerveux qui est en cause. Si on pouvait remplacer les animaux d'élevages par des arbres à  viandes (gros fantasmes SF), ce ne serait pas plus mal.

Enfin, pour ce qui est de l'empathie que l'on peut éprouver pour les animaux... l'occasion est trop belle pour que je ne ressorte pas cette ignoble vidéo :

http://strasbourgcurieux.free.fr/fourrure/

(A regarder à  jeun, de préférence.)

Cela ne semble absolument par toucher les trappeurs, qui les écorchent comme on épluche des patates... alors que nous, petits occidentaux douillets, en ressentons un profond malaise. Des éléments d'explication ?

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==>Pourquoi parles-tu de "désagréable" ou de "supportable", si tu admets qu'il n'y a pas d'interprètation subjective ?

En fait j'utilise les termes de désagréable et supportable pour décrire surtout des effets qui nuisent à  la bonne marche de l'organisme et pouvant être handicapant.

Mettons qu'il faille tuer un chien en lui tapant dessus avec un bâton.
La douleur va s'exprimer par des spasmes involontaires, un saignement interne abondant, une respiration saccadée, cris etc...Ce qui cause des nuisances accompagnant la mort=douleur.

En revanche, si je tue ce chien en l'endormant, (ou en lui coupant nettement et rapidement la tête) l'organisme ne va pas subir d'effets "gênants" (spames etc...) totalement facultatifs à  la mort en elle-même= pas de douleur.

C'est très objectif en fait.C'est une observation de "troubles du comportements" et disfonctionnement du corps.


En ce qui concerne la souffrance des animaux domestiques et même d'autres (je vous citerai un exemple plus loin)je dirais que c'est plutôt une nature "mixte".
Les animaux qui possède ce fameux système social rudimentaire l'on dévellopé au contact de l'homme.
Les animaux sauvages n'ont, eux, qu'un ensemble de signaux instinctifs entremêlés (survie des nouvea-nés, survie du partenaire, suvie du groupe si animaux grégaires).

Bien sûr l'idée de contact avec l'homme prend des formes inattendues.

Par exemple, les éléphants se sont mis, selon une observation récente, à  arracher les défenses de leur semblables morts naturellement ou abattus (Le reportage montrait un groupe d'éléphant qui chargeait les braconniers pour faire diversion tandis que deux/trois arrachaient rapidement les défenses sur les cadavres et les trainaient désespérement, c'était...Incroyable), afin d'aller les enterrer dans un cimetière spécial, laissant le corps au braconniers, afin d'éviter que ces derniers ne le profane.

Nous sommes donc face à  , comme tu dis, un système social, une réelle perception de la mort, et même une sorte de "rituel" des morts!

Et je continue de penser que c'est "évolution" vient déjà  des capacités intellectuelles de l'éléphant (cerveau de bonne taille) mais SURTOUT de ses relations avec l'homme.

Les animaux vivant avec l'homme ou ayant un contact particulier avec celui-ci,commençent à  développer une forme de souffrance et d'empathie.

Quand au stress des animaux sans notion "mixte", je dirais que c'est une sorte de trouble/stimulation intempestive de leurs comportements instinctifs par un stimulis externe prolongés qui rend confus leurs actions et également le fonctionnement de leur organisme.

Mais je m'écarte sévèrement du sujet je pense.

Pour en revenir aux trappeurs, je pense déjà  que l'empathie est relative à  tout être humain; mais aussi que leur instinct de survie (alimentation etc..), s'exprimant par une volonté de gain (effet de notre organisation commerciale) bloque clairement sa perception de la douleur d'autrui, et donc le dévellopement de sa souffrance empathique.

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Non nobis, Nosgoth, non nobis, sed tuo nomine da gloriam

Mais c'est génial de s'écarter, on apprend des choses. Donc, déviez autant que vous voudrez.



Bon, tiens, je vais participer.



La banalisation ? On s’habitue vite à  écorcher des bêtes quand les conditions sont bien disposées et quand on comprend que personne ne viendra nous tuer pour ça.

Et puis l’empathie c’est nul, si tu sors pas tes meilleurs grimaces on pourra toujours te laisser crever comme une mouche.

A propos de l’embryon, on voit bien qu’ils s’ingénient à  ne pas tomber dans les expériences de labo…"ils le disent eux même quand on commence on ne s’arrête plus".
Ne pas instrumentaliser l’embryon c’est donc avoir une forte empathie pour lui, le cas contraire on s’amuserait à  le découper pour la science. Ou alors on a de mauvais souvenirs, on sait l’étendue de la folie humaine…Le clonage, idem, sur les animaux ça va encore, mais sur l’espère humaine, tout de suite…

Pour poser la question suivante : Qu’avons-nous peur de perde dans l’espèce humaine, qu’avons-nous à  découvrir de celle-ci ? Peur de banaliser son instrumentalisation, peur de perdre toute émotion, en arriver à  faire de l’espèce humaine une immense expérience inclassable ?

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Je suis l'incapacité d'aimer de Jack.

Le "respect de la personne humaine", c'est un peu comme l'Etat ou d'autres institutions : c'est un garde-fou qui maintient la cohésion de l'espèce. Le but n'est pas de détruire ces garde-fou, mais d'en trouver de meilleurs, plus lucides, plus adaptés (autrefois, par exemple, la vie n'aurait pas été supportable sans l'espoir de la vie après la mort).



On en revient au problème : la douleur est-elle autre chose que ses manifestations ?

Faisons une (lugubre) expérience de pensée. Supposons que demain, il vous faille être guillotinné(e), et que le laps de temps entre la décapitation et la mort du cerveau (de durée indéterminée) s'accompagne de souffrances abominables. Eh bien... cela ne m'effraye pas vraiment, puisqu'il n'y a justement aucune manifestation possible de cette douleur. A l'origine, qu'est-ce que la douleur, sinon un moyen de ne pousser à  changer notre situation actuelle ? Si vous mettez la main sur le feu, la douleur vous pousse à  l'en écarter, pour préserver votre corps (pour en revenir à  la sélection naturelle : les animaux dotés d'un système nerveux ont mieux "survécu" que les autres). Or, dans le cas de la décapitation, nulle possibilité de changer la situation, ni même d'exprimer sa rage. En ce cas, la douleur ne devient-elle pas inconsistante ? Je ne pense pas qu'un "générateur continu de plaisir" puisse fonctionner, pas plus qu'un "générateur continu de douleur". A vous de voir.

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Qu'est ce qui fait peur ? le fait de mourir ou le fait d' être mort ?

La capacité de l' homme à  s' habituer à  tout est extraordianaire ......Dans els camps de concentration, les détenus s' octrroyent des moments de bonheur ( cf, entre autres, une journée d' ivan denissovitch ) et les tueurs s' habituent à  tuer.

L' homme est une fin pour lui pas un moyen. Je crois que là  est la limite absolue !

Le problème est que dans le monde modrerne il tend à  devenir non seulement un moyen mais aussi une chose, à  être réifier pour reprendre la terminologie de Luckacks .....

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Smouales étaient les borogoves

La douleur est intolérable car elle renvoie inévitablement à  la peur de la modification corporelle (peur décuplée si son origine est invisible -peur du cancer, peur de l'appendicite). La démarche des amateurs de piercings, de tatouages et autres scarifications a d'ailleurs quelque chose de franchement masochiste, mais passons. La douleur renvoie a deux peurs distinctes.

1. La phobie de la luxation. La peur de réaliser violemment que le changement de physionomie pourrait être définitif. Quand je me suis cassé la clavicule, mon épaule pouvait toucher mon dos. J'ai eu mal, puis j'ai eu ULTRA peur, et j'ai vomi. En plus, le plâtrage étant impossible, j'étais convaincu que j'allais rester tordu comme ça à  vie et que je ne m'y ferai jamais. J'élaborais déjà  de vagues plans de suicide quand on m'a passé sous les rayons X.

2. La peur de la mort, tout simplement. La mort fait tellement mal que... on en meurt. Et puis après, c'est le thème classique. La peur d'affronter seul l'inconnu. La peur de rester un esprit solitaire en dehors d'un corps pour le restant-de-ses-jours. La peur de réaliser que la mort s'annihile elle-même (la mort tue ta conception... de la mort, avouez que c'est dément comme truc !)

Et puis, la douleur c'est le seul truc (avec l'orgasme) qui laisse à  l'homme la possibilité d'entrapercevoir l'absolu, le vrai, l'absolu ab-so-lu. On vit la douleur quoi, on EST douleur. Tout comme quand on lache la purée, on EST la giclette de sperme. Rien d'autre n'existe au monde. Et cela doit sans doute être aussi le cas pour une troisième chose : tuer des gens (cette sensation d'absolu peut-être aussi causée par certains psychotropes aussi je pense, mais bon).

Voilà  voilà .

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http://rocketsilverstand.blogspot.com/

J'aime ton point de vu Haschatan, et j'aimerais bien avoir ton avis sur les pratique Sadomasochiste puisqu'elle sont totalement contradictoire.
(peut être le plaisir de défier la mort ?)


** Reprend un peu de ce bon vin qu'un inconnu vient d'amener sur la Table **

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(J'essaierai de te répondre ce soir (au-delà  de toute considération chimique ou physiologique (puisque, évidemment, nous ne sommes que des gros bains-marie poilus et suants réglés sur 37°C où trempent des milliers de cellules, de colonies de bactéries et d'hormones et où les gradians de pression et les différences de potentiel font la loi (pauvres de nous))))

*finit le bouteille de Rieussec*

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Hum un banquet qui parle de douleur ça me parait bizarre.

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Meaow, c'est pas la même chose que Miaou ! C'est plus pointu, plus exotique ! Certes, c'est un anglicisme, mais... L'anglicisme dans les onomatopées me va ! Yeah !

Raphaël


Ah, glander n'est pas de tout repos !

Kanar