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Ai je confiance dans la justice de mon pays ? https://www.pantagrame.com/eltanin/forum/viewtopic.php?f=19&t=2183	Page 1 sur 1

Auteur:	Morgan Kane [ 01 Mars 2006, 23:20 ]
Sujet du message:	Ai je confiance dans la justice de mon pays ?
Je suis en train d' écouter en diféré sur internet les auditions de la commission parlementaire sur l' affaire d' Outreau ! C'est affolant ! Les magistrats ont travaillé avec consience en prenant le temps de travailler leurs dossiers et ont fait tout ce qui était utile et nécessaire pour faire surgir la vérité et protéger la présomption d' innocence ...... j' ai peur !

Auteur:	Iris [ 02 Mars 2006, 12:45 ]
Sujet du message:
Je suis d'accord, c'est loin d'être rassurant. Maintenant, dis-toi que tu es dans un autre pays est-ce que tu as plus ou moins peur ? Je pense qu'on peut d'emblée dire qu'on a moins peur ici qu'en Birmanie (Myanmar), Chine, USA ( )... Au final, dans quel pays européen a-t-on le moins peur ? N'étant pas juriste, j'aurais du mal à répondre... En tous cas, quand je vois le traitement télévisé de la grippe aviaire en France et en Allemagne, et malgré le problème d'une île complète infectée (+ un chat), j'aurais tendance à trouver les germains plus "cool" que mes 50% de compatriotes (ben oui, j'ai la double nationalité). Autre observation : les commissariats allemands me paraissent également plus "cool", même si la RAF (fraction armée rouge) a laissé des traces dans le fait qu'il y ait des blindages et des sas de "décompression" (je ne sais pas comment appeler autrement cette zone tampon dans laquelle j'ai été "enfermée" en ramenant un portefeuille trouvé...)... Là , vous vous dites, on s'éloigne du sujet "justice", mais quelque part, dans Outreau c'est l'ensemble {police + média + magistrats} qui a joué, non ? ... Pour les deux premiers, j'ai l'impression qu'on peut trouver moins "aggressifs"... (même si je me demande un peu si les brigades "anti-mafia russe" du côté de Berlin ne sont pas un peu des "durs" aussi... ... sais pas). Globalement j'ai une meilleure impression donc de la police allemande que française... Mais qu'en est-il des procédures ? Alors là ... Je connais quelques juristes français... L'impression qu'ils m'avaient laissée, c'est qu'il était vital d'avoir dans ses amis un avocat compétent faute de quoi, tu te fais rouler dans les belles largeures... ... J'ai aussi un sentiment assez sombre à l'égard des réformes Perben 2, notre prof nous en avait parlé en droit administratif (complètement hors sujet, mais c'était d'actualité à l'époque). En bref : je ne me sentirais en "sécurité" dans une affaire juridique que si j'avais un avocat qui a l'air de savoir de quoi il cause... Et pas un commis d'office, parce que même s'il y en a de consciencieux dans le lot, je connais au moins un cas flagrant de laxisme incompétent. J'en arrive à penser qu'un système judiciaire comme celui que nous avons en France est moins mauvais que beaucoup d'autres, mais loin d'être pleinement satisfaisant, parce qu'une fois la "machine" enclenchée, ça semble parti pour un bon moment ... Et donc, être pris dans une enquête en France, ce serait globalement moins risqué qu'en Russie (au hasard), mais au final, si tu n'as pas de chance en étant soupçonné à tort, il vaut quand même mieux être riche que pauvre....

Auteur:	Ashura [ 02 Mars 2006, 20:38 ]
Sujet du message:
J'ai beaucoup plus confiance dans le système judiciaire français que j'en aurai jamais dans le système américain. Le système américain favorise largement plus l'argent que le nôtre. L'erreur d'Outreau ça a d'abord été la surmédiatisation, qui a mis une pression monstrueuse sur un juge encore jeune et peu expérimenté - en plus d'être un poil procédurier. Le plus gros problème de la justice française, c'est le manque de moyens, le manque de personnel qui fait que les juges doivent suivre une foutitude de dossiers en même temps - d'où parfois, une justice qui peut sembler expéditive, une impression de "grosse machine" dépourvue de sentiments. Comme je l'ai déjà dit dans un post précédent, je lis régulièrement le blog de Maître Eolas, et ses analyses sur Outreau sont assez intéressantes, parce qu'elles viennent de quelqu'un qui connaît vraiment le système et arrive donc à faire la part des choses entre les questions de fonctionnement de la justice, et les questions de personnalité (et dans le cas d'Outreau, il est clair que ce n'est pas vraiment la faute du système lui-même, qui offre un certain nombre de garanties aux mis en examen, mais bien un défaut de personnalité du juge, qui n'a pas daigné écouter lesdits mis en examens).

Auteur:	Morgan Kane [ 02 Mars 2006, 20:54 ]
Sujet du message:
Le problème à ce niveau est que les juges ne prennent pas le temps de juger .... et qu' une fois leur conviction faite, ils se refusent à la remettre en cause ... Par exemple, devant la commission d' enquête, les magistrats de la chambre d 'instruction ont défendu leur attitude et celle du juge Burgaud qui a consisté à refuser toute mesure d' instruction demandée par les prévenus parce que ces mesures ne leurs ont pas paru utiles ou ne pouvant avoir pour effet que de retarder inutilement le jugemetn de l' affaire. . Le président de la chambre d 'instruction a fait valoir qu' il traitait avec ses deux collègues 50 dossiers/ semaine ... la plupart faciles. Quand un dossier comme celui d 'Outreau s' intercale .... aie !

Auteur:	Viper Dragoon [ 03 Mars 2006, 16:03 ]
Sujet du message:
Même si le thème de départ est outreaux, le sujet est la confiance que vous portez a la justice de votre pays, si c'est pour parler d'Outreaux, y'a déjà un topic de fait donc bon...^^" recentrez vous SVP

Auteur:	Iris [ 03 Mars 2006, 19:33 ]
Sujet du message:
Pour faire une parenthèse sur la capacité des magistrats (et plus largement de tout preneur de décision à laquelle il est assimilé), le manque criant de remise en cause me paraît être une illustration magistrale et malheureuse de la théorie de l'engagement (Kinsey, 1971) Pour tous ceux qui auraient manqué ce merveilleux et lumineux et facile-à -lire livre, je vous encourage à jeter un oeil à "Traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens" de Beauvois et Joule. Il s'agit de psychologie sociale, d'une étude approfondie de la théorie de l'engagement, de voir ses différentes situations d'expression et variantes. Ou comment le fait qu'un vendeur vous touche à l'épaule augmente de 80% les chances que vous achetiez sa camelote... Dans le cas qui nous intéresse, la théorie de l'engagement explique qu'une personne a systématiquement et naturellement tendance à s'associer et s'identifier à ses actes, du moment qu'elle est persuadée de l'avoir accompli "en liberté" (sachant que dans le cadre expérimental, la liberté ressentie et la liberté réelle, ce n'est pas pareil )... Que dire ? En fait les magistrats (mais ils ne sont pas les seuls) se sont auto- manipulés : 1Â°) ils se pensent en contexte de liberté 2Â°) la procédure démarre, début de l'engagement (qui a pour propriété de toujours "engager" à aller plus loin dans la direction en question) 3Â°) c'est le "doigt dans l'engrenage", en d'autre terme, l'engagement est augmenté de plus en plus du fait de l'emballement de la machine judiciaire, l'emballement nourrit l'emballement, l'engagement nourrit l'engagement... 4Â°) le renforcement négatif : quand une personne déjà engagée est confrontée à une argumentation radicalement contraire à la conviction à laquelle elle s'est associée par engagement (vous suivez toujours ? j'ai l'impression de ne pas être super claire aujourd'hui), eh bien si l'argumentation contraire est considérée comme "nulle" (personne en face pas crédible, attitude de l'autre qui est caricaturale), alors l'engagement est renforcé, jusqu'à la limite du militantisme / de l'intégrisme / du fanatisme... Dans le cas présent, je suppute que le fait que les accusés d'outreau aient été d'office considérés comme "ennemi" a fait que leur défense aura fonctionné en renforcement négatif Alors maintenant pour revenir à la question de la confiance dans le système judiciaire... Perso, j'ai du mal à avoir précisément confiance en quelqu'un qui n'est pas capable de voir qu'il s'enfonce dans un engagement néfaste à sa lucidité et à son équité... Conclusion ? Il faut intégrer la théorie de l'engagement au cursus des études de tous les postes à responsabilité (publics ou privés) ...! Avec un peu de chance, il y aura au moins du progrès au niveau de la possibilité de remise en cause d'une décision en comprenant la différence entre remise en cause de la décision et de la personne... (bon, je nage en pleine utopie là ... ça fait du bien de rêver un peu.. )

Auteur:	Tovarich1917 [ 03 Mars 2006, 20:40 ]
Sujet du message:
C'est un peu ce que je voulais dire quand, sur un autre forum, j'exprimais mon sentiment qu'en fac de droit, on apprenait aux étudiants le droit (logique) mais pas la justice. D'un côté, un concept technique, administratif ; de l'autre, un concept philosophique, plus humain et plus vague... Donc, j'ai un peu l'impression qu'on a tendance à former des fonctionnaires du droit, et non des défenseurs de la justice (dit comme ça, ça fait un peu Marvel Super Heroes, mais vous aurez compris). Il faut mettre 10 heures de philosophie par semaine dans les facs de droit.

Auteur:	Morgan Kane [ 03 Mars 2006, 21:41 ]
Sujet du message:
Bien vu Tova, mais connaissant le milieu de l' intérieur ... Dans les facs de droit, on forme des mécaniciens du droit, avec l' accord des étudiants qui n' ont même pas idée de l' étendue de leur ignorance. Un bouquin a été écrit sur ce thème il ya 30 ans : introduction critique au droit par Miaille . Pour donner des exemples, plus de la moitié d' un groupe d' étudiants en sciences politiqes croyait que Laval avait été ministre de de Gaulle et que les populations noires des antilles sont soit des envahisseurs, soit des autochtones. Les étiudiants font du droit du travail sans faire de sociologie du travail ou de l' histoire des relations sociales. Ils ignorent que les libertés même les plus récentes sont le résuultat d' un combat et s' imagienty qu' il s' agit d' un droit naturel, inné éternel ! Pour en revenir à la justice, le problème est que l' affaire d' Outreau n' a rien d' extraordinaire dans le processus. Des milliers de personnes sont poursuivies et/ou font l' objet de procédures pénales ou civiles sans que les magistrats ne prennet la peine de les écouter. Le voudrait il qu' ils n' en auraient pas le temps. Il y a 6 ans, à quelques unités près, la France ne comptait pas plus de magistrats qu' il y a 100 ans. Un des défauts du système tient au fait que la possibilité de faire appel d' un jugement a été supprimé pour presque tous les petits litiges qui sont ceux qui intéressent la vie quotidienne des individus, loyers, voisinnage etc ... Un des autres défauts du système tient à la disparition de la collegialité :un juge jugeant seul a plus de chance de se tromper. Le seul recours possible en cas d'erreur du juge est le recours en cassation difficile et souvent plus couteux que l' enjeu . Pour excuser les magistrats, ils appliquent les lois votées par le parlement français ou les textes européens. Ils ne sont pas là pour rendre la justice mais pour dire le droit et ce n'est pas la même chose.

Auteur:	Tovarich1917 [ 03 Mars 2006, 22:43 ]
Sujet du message:
Je ne pense pas qu'on puisse "dire le droit" sans notion de justice. Sinon, ça voudrait dire que tout est écrit dans le code pénal, que toutes les situations sont prévues, et il n'y aurait pas besoin de juge. Or, ce n'est pas le cas, on fait appel au jugement humain, et la base de celui-ci c'est la capacité à raisonner et à s'accorder à des concepts, en l'occurrence la justice. Et puis, les juges ont un rôle plus important que ça, car même si la France n'accorde pas à la jurisprudence autant de poids que le système étatsuniens, par exemple, une décision d'un juge peut tout de même faire date et amener les députés à rediscuter des lois. Donc, sans trop m'y connaître, je ne pense pas qu'on puisse dire que les juges sont de simples "distributeurs de lois" entièrement "fournis" par le corps législatif. Ils ont à l'interpréter et à l'adapter, donc à la modifier... Ce qui, à mon avis, ne peut se faire selon un simple "esprit de droit", et nécessite un esprit de justice.

Auteur:	Morgan Kane [ 03 Mars 2006, 23:00 ]
Sujet du message:
Le juge est là pour appliquer la loi, ce qui suppose effectivement qu' il l'interprète. Mais les marges sont faibles, les règles et principes d'interprétation codifiés. Par ailleurs, le juge est dans la cité et il travaille au sein d'une institution étatique. La logique à laquelle il obéit est la logique dominante. Il est remarquable qu'après une période plutôt favorable aux salariés, la Cour de cassation soit en train d'infléchir sa jurisprudence. Les rapports de force sociaux et idéologiques influencent les juges, en même temps que leurs préjugés personnels. Par ailleurs, un adage remontant à l'ancien régime dit : "Dieu nous garde des parlements et de leur équité !" En effet, l'équité du juge est définie par sa subjectivité. Soit un juge favorable aux propriétaires, ses jugements seront systématiquement favorables à ceux-ci, alors que dans le tribunal d'à coté, un autre juge donnera systématiquement raison aux locataires... ce n'est de la justice ni dans un cas, ni dans l'autre !

Auteur:	Morgan Kane [ 15 Mars 2006, 00:30 ]
Sujet du message:
La soirée TV sur la commission d'Outreau consacrée à la presse a été des plus intéressantes. F Aubenas a expliqué qu'elle avait eu le dossier d' nstruction entre les mains 1 mois avant le début du procés de Saint Omer. A la lecture du dossier, elle dit que rien ne tenait : un gamin racontant qu'il avait creusé le trou dans lequel un enfant assassiné avait été enterré alors qu'à l' époque où le soi-disant meurtre avait eu lieu, il avait 4 ans ! Une seule chose tenait apparemment : 3 adultes et 4 gamins racontaient la même chose, décrivaient les mêmes faits et mettaient en cause les mêmes personnes. Elle a précisé que les audiences avaient permis de montrer comment ces personnes étaient arrivées à cette convergence : parce que les assistantes maternelles, les policiers et les magistrats avaient soufflé ou extorqué les réponses, en partie involontairement ! Et également sous l'influence de la TV, de la radio et de la presse. En fait, la principale coupable/accusatrice a mis en cause 70 personnes et seules celles qui entraient dans le schéma construit par le juge et les policiers ont été réellement inquiétées/mises en examen. Enfin, ce sont des magistrats qui sont à l'origine et entretiennent la rumeur selon laquelle des acquittés seraient coupables ....

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