Eltanin

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MessagePublié: 09 Sep 2004, 00:43 
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Carambar hypergolique
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Localisation : La ville des Lumières
Note : c'est une dissertation de philo et j'ai obtenu un 16/20, j'espère qu'elle vous servira.


[ Des actes étranges] Chacun de nous a pu faire l'expérience, à  un moment ou à  un autre, d?avoir agi ou d'avoir pensé sans l'avoir voulu, de ne pas avoir perçu immédiatement le sens de ces actions déclenchées sans réflexion. Notre conscience n'aperçoit pas, non plus, toujours les modifications de notre environnement. On explique souvent que ses productions involontaires sont le fruit de la tension ou de la fatigue, laissant notre volonté disparaître au profit des instincts.

[Une hypothèse : L'inconscient] Cependant ces explications, quasi rassurantes, n'ont pas satisfait les observations réalisées par Freud sur des malades atteints de troubles psychiques. Il a alors émis l'hypothèse de l'inconscient pour expliquer l'origine de ces troubles. Ainsi l'acte irréfléchi passe d'une manifestation corporelle (les instincts) à  une manifestation spirituelle (l'inconscient) riche de signes interprétables : la psychanalyse était née. Le vouloir inconscient est-il alors la cause par exemple des lapsus et des actes manqués et faut-il admettre que le moi n'est pas maître chez lui ?

[ Des interrogations] Il est donc légitime de se demander si l'existence de l'inconscient est une certitude ou une hypothèse... Plus subtilement, peut-on considérer que l'inconscient est bien réel et qu'il échappe à  la conscience ou qu'il n'est qu'une interprétation pratique ?


I) Définir l'inconscient

[Descartes et l'inconscient] Lorsque Descartes conçoit qu'être conscient c'est avoir conscience d'être (« je pense donc je suis »), il établit de même le postulat que toute pensée et tout acte sont nécessairement conscients. Admettre l'existence de l'inconscient revient donc à  contredire ce raisonnement, cela amenant un paradoxe : Si l'inconscient échappe par définition à  la conscience, il ne peut lui être révélé, dans le cas contraire il ne devient possible qu'en niant sa réalité ; si la conscience constate effectivement son existence, l'inconscient n'est plus inconscient. En suivant le raisonnement cartésien, l'inconscient ne peut donc être quelque chose de réel et ne dépasse alors pas le stade de l'hypothèse. Mais si on réfute le postulat cartésien ? Il faut alors définir plus précisément ce qu'est l'inconscient.

[L'inconscient fait partie d'un tout] Si on admet l'inconscient comme faisant partie de la psyché humaine, il faut alors rejeter l'idée que cette partie est isolée du reste ; en effet, on pourrait croire que l'inconscient est un mécanisme fonctionnant séparément, amenant à  penser qu'il s'apparente à  un « autre Moi » agissant seul. Un Moi qui aurait ses pulsions et ses tabous et qu'on ne pourrait jamais contrôler, justifiant ainsi toute conduite irresponsable et dépravée par le seul fait qu'un sous-être nous habite et nous dirige lors de moment de faiblesse, tel un démon ayant le pouvoir de posséder un esprit. Le fait est que cette pensée est simpliste ; l'inconscient ne semble pas être le siège d'un diablotin mais le lieu où nos désirs, provenant de notre vécu, prennent place librement et se transforment en pulsions, agissant sur notre psyché au point que, quelquefois, elles nous trahissent par une pensée fugace ou par des gestes incontrôlés. Ainsi l'inconscient est perçu comme le résultat de nos pensées, non d?autres phénomènes. C'est le fait de ne pas percevoir ses pensées consciemment qui donnent à  l'inconscient ce rôle de centre de nos pulsions animales. L'hypothèse mal comprise peut donc être dangereuse, et mieux définie, elle semble confortée mais suffit-elle réellement à  tout expliquer ou n'y a-t-il pas une autre explication ?

[Les limites d'un raisonnement] Pour expliquer le refoulement des désirs et des pulsions vers l'inconscient, Freud émet l'existence d'une puissance de contrôle dans l'appareil inconscient, qu'il nomme censure et qui empêcherait ces pensées de passer à  la claire conscience, une sorte d'entité morale tendant à  empêcher, après les avoir fait passer dans l'inconscient, la remontée de ces pensées. L'existence alors des lapsus, des actes manqués et d'autres phénomènes de ce genre serait le fait des défaillances de ce mécanisme de régulation. Le cas célèbre d'une patiente atteinte d'une névrose est ici démonstratif : déchirée par le fait de désirer le mari de sa soeur, la femme est portée par un désir jugé immoral mais que l'entité n'arrive pas à  refouler, d'où la situation de névrose causée par le choix impossible à  faire. À cette explication, on peut opposer, comme le dit Sartre, le fait que pour censurer quelque chose, il faut nécessairement avoir connaissance de cette chose et de sa valeur ce que l'hypothèse de l'inconscient ne fait pas, en effet elle impose que l'entité morale fasse partie de l'inconscient et donc qu'il y est ignorance sur le savoir à  refouler, or ceci est impossible car on ne peut savoir quelque chose qu'en en ayant conscience et donc connaissance. Il faut donc que la censure soit consciente de soi. Or la censure vise à  ne pas rendre conscient les désirs ou les pulsions jugés immorales. C'est pourquoi, si la censure empêche de rendre conscient les désirs et les pulsions inavouables tout en en ayant conscience, c'est qu'elle les cache et donc qu'elle se ment à  elle-même. La censure est donc de mauvaise foi. Dans l'exemple précédent on peut alors réexpliquer la névrose par le concept de mauvaise foi : la femme est déchirée car elle se ment à  elle-même le désir propre qu'elle éprouve pour le mari de sa soeur. Le concept de mauvaise foi, sauvegardant l'unité de la psyché, peut ainsi remplacer l'hypothèse de l'inconscient, qui apparaît alors comme inutile et son existence remise en cause... Remise en cause ? Pas si sûr ! Si la censure n'est pas un phénomène inconscient, tous les phénomènes ne peuvent s'expliquer par la mauvaise foi et à  plus forte raison par les mécanismes conscients.


II) Phénomènes inconscients

[Où l'inconscient agit] Il est des mécanismes où la conscience ne joue pas de rôle apparent, comme les mécanismes d'isolation nés de l'habitude ou enclenchés par la concentration : Les perceptions extérieures ne sont pas ressenties lors de ces moments, quoique l'organe reçoit et traite la perception en information, le sujet n'en a pas conscience ; cela implique qu'il y a sélection de l'information et rejet (vers l'inconscient) des informations lorsque celles-ci ne portent pas d'intérêt dans l'immédiat ; il peut même par ailleurs y avoir des gestes inconscients pour favoriser cet îlot d'isolation, exemple : Fermer les yeux quand on écoute de la musique, oublier la douleur quand on combat, ou encore ne pas tenir compte de la température lors d'un acte sexuel. Cette sélection s'opère donc par un mécanisme inconscient qui absorbe les informations jugées inutiles dans l'instant présent. On a aussi comme exemple l'habitude aux grands bruits, tel le bruit des trains mitoyens des habitations ou du tic-tac des horloges, qui dérangent au début mais qu'on n'a plus conscience de percevoir au bout d'un certain temps, car la nouveauté ayant disparu, la conscience n'a plus de raison d'en tenir compte, elle passe le relais à  l'inconscient pouvant ainsi se concentrer sur des perceptions nouvelles. L'inconscient joue donc le rôle de mise en réserve des perceptions superflues. Se peut-il alors que l'inconscient ressorte ses « souvenirs » de perceptions au moment où on ne pense plus à  l'immédiat ?

[Le travail de l'inconscient] Que l'inconscient ressorte ces souvenirs de perceptions implique donc que nous en ayons alors conscience ( tout du moins que l'on ait le souvenir), il faut donc que je mémorise d'une façon ou d'une autre ces souvenirs inconscients dans ma conscience. Comment cela pourrait-il être possible, quel en serait le mécanisme ? On sait aujourd'hui que lors de notre sommeil, le cerveau lui ne se repose pas, il réorganise nos souvenirs (c'est d'ailleurs un phénomène très important pour la mémoire : activité paradoxale). Or, il est évident que lorsque l'on dort nous n'en avons pas clairement conscience, les rêves sont les seules traces qui subsistent parfois à  notre réveil. On peut se demander alors si la production des rêves n'est pas le retour de ses perceptions que l'on a ignorées inconsciemment pendant la journée, et si l'inconscient ne profite pas de ce moment pour se décharger de ce « trop plein » de perceptions en « en libérant » une partie à  notre conscience endormie. Ceci expliquerait pourquoi les rêves sont si riches de sensations... On le voit donc, l'hypothèse de l'inconscient est ici la meilleure façon d'expliquer les mécanismes de la mémoire. Mais Freud ne s'est pas arrêté là , grâce à  ces observations (et à  ces interprétations), il a démontré que l'hypothèse de l'inconscient pouvait s'appliquer à  expliquer les mécanismes de l'esprit.

III) L'esprit et l'inconscient

[L'hypothèse de Freud proprement dite] L'hypothèse de l'inconscient permet d'expliquer de nombreux symptômes qui jusque-là  demeuraient inexplicables. Freud s'est appuyé sur la pratique médicale pour prouver la validité de l'existence de l'inconscient, en effet grâce à  la compréhension de l'inconscient de nombreux patients ont été guéris de leurs troubles psychiques, elle rend aussi cohérente l'observation de la plupart (n'étant pas psychanalystes, je ne m'étendrai pas à  parler de tous les cas et d'ailleurs ce ne serait pas pertinent), des symptômes et elle permet d'en expliquer l'origine par la division de l'esprit en trois états de conscience différent (inconscience, conscience, préconscience) et en une Trinité des sujets (le ça, le moi, le surmoi) qui le régulent et s'affrontent obstinément pour satisfaire leurs « directives conflictuelles »...


[Validité de l'inconscient] Rendant compte de phénomènes proprement psychiques avec une logique implacable (tel que l'attirance des pères pour leur fille, le sexe n'est jamais bien loin), l'existence de l'inconscient est, malgré les attaques qui lui ont été faites et malgré les paradoxes qu'elle entraîne, une certitude et un outil précieux pour étudier l'esprit humain.

Il est donc raisonnable d'admettre la notion d'inconscient.

Appréciation : Bon travail, sérieux, réfléchi. Prolongez la réflexion en vous demandant de quel type de légitimité scientifique il s'agit là . (mathématiques ?)

J'aurais pu parler en plus approfondi de la Trinité et des trois états et aussi en suivant le conseil du correcteur : c'est une légitimité expérimentale (SVT) elle s'appuie sur les expériences médicales...

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Dernière édition par Zohar De Malkchour le 19 Déc 2005, 03:57, édité 3 fois.

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MessagePublié: 11 Sep 2004, 04:15 
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Pamplemousse Panchromatique
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Inscription : 28 Avr 2004, 01:00
Message(s) : 6475
Localisation : Paris, France.
C'est qu'il en apprend des choses, ce texte. J'ai toujours été convaincu de la présence de l'inconscient, mais j'ignorais ses liens avec les rêves et le sommeil paradoxal, ainsi que nombre de détails de la théorie de Freud.
En considérant l'existence de la trinité comme acquise, on peut davantage comprendre le fonctionnement de l'esprit humain, même si j'estime que certaines choses resteront à  tout jamais insondables.

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MessagePublié: 30 Sep 2004, 20:16 
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Bainwa
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Inscription : 03 Sep 2004, 23:08
Message(s) : 331
Localisation : Dadadadada.
Sur le forum Traumen...



DragonNoir a écrit:
Il est impossible à  un personnage de se détacher complètement de l'auteur. Certes, les créations peuvent "vivre leur vie". Mais même si l'on choisit un être n'ayant aucun rapport avec soi (pas d'opposition, pas de ressemblance), ce choix est en soi une indication de notre vérité profonde.

Pour ce qui est de l'inconscient, je t'invite à  lire la superbe dissertation "Faut-il admettre la notion d'inconscient" de Zohar de Malkchour - plus connu en ces lieux sous le nom de Laekh Traumen, comme le monde est petit...




Radamenthe a écrit:
Je vais créer une braiche spatio-temporelle afin de trouver le temps nécessaire pour rajouter ça à  mes autres occupations. Je t'en dirai plus ensuite.

*referme la brèche spatio-temporelle*

Soyons clair. Il est une chose que Laekh, moi et certainement une grande majorité des êtres humains admet: il n'est d'inconscient "diablotin" qui pourrait légitimer certains actes.

Maintenant, il y a une vraie question soulevée par cette dissert (car affirmer que l'inconscient existe, qui plus est avec, comme justification, le fait qu'il soit "un outil précieux pour étudier l?esprit humain", est au moins aussi niais que de refuser en bloc son existence). Cette question est: tout les actes que l'on fait par habitude, "sans y penser" (comme respirer) sont-il forcément dûs à  cette notion d'inconscient? Question à  laquelle je cherche toujours une réponse, et bien que je ne desespère pas de la trouver, je classe ce genre d'interrogation dans la même branche que celle sur la mort ou l'existence de Dieu: probablement sans réponses.




Arkh a écrit:
Cela se vérifie pourtant à  chaque instant : la conscience des actes ne découle que du mouvement. De là  à  affimer l'inverse, il n'y a qu'un pas.




Radamenthe a écrit:
La réciproque d'une règle n'est pas forcément vraie.

De plus, il est indéniable qu'il y a des actes dont on n'est pas forcément conscient.




DragonNoir a écrit:
En aucun cas, à  mon sens, ces actes ne sauraient relever de l'inconscient. Ils sont à  classer dans le domaine de l'instinct et des réflexes de survie.
Un animal n'a pas de conscience ni d'inconscient : cela ne l'empêche pas d'apprendre, dans une certaine mesure, et de développer des acquis, par exemple afin de chasser.
N'oublions jamais notre part animale, elle est la clef de la compréhension de la nature humaine... nombre de concepts et d'émotions sont en réalité des dérivés corrompus ou sublimés de besoins rudimentaires.




Haschatan a écrit:
Nous sommes bien sûr encore à  l'état d'êtres d'insctincts.
De plus, il faut manier avec précaution la notion d'"automatisme" qui, à  mon avis, atteint autant les hommes que les animaux dans le sens où le cerveau permet de stocker des infomations (les animaux aussi ont un cerveau hein !).



Radamenthe a écrit:
Tout à  fait d'accord. Si on le prend comme ça, je confirme. De même pour ce qu'a dit Haschatan. Mais alors, où est l'inconscient? S'il est bien un point où subsistait un mystère assez lourd pour pouvoir envisager cette notion d'inconscient, c'était là : les habitudes, etc...

Et donc, l'inconscient n'est qu'un moyen détourné de se faire de l'argent en restant assis dans un fauteuil...




DragonNoir a écrit:
Tu n'as pas tout compris, hein...

Connais-tu les lapsus révélateurs ? Comme un jour où Jean-Pierre Foucault a dit à  une candidate de "Qui veut gagner des millions" "Je bois" au lieu de "Je crois". Ce type d'erreur n'est pas le fait du hasard.
Les rêves sont également des preuves de l'existence de l'inconscient.

J'achèverai cette missive en montrant à  Angie que j'apprécie la dernière forme de Flood qu'elle connaisse :

Radamenthe, tu n'as à  l'évidence pas convenablement appréhendé le concept. Je t'invite donc à  RElire la dissertation de Zohar de Malkchour/Laekh Traumen sur l'existence de l'inconscient : http://membres.lycos.fr/dragonnoir000/f ... .php?t=545 .
Merci.




Radamenthe a écrit:
Et, mon grand, tu fais exprès? Pour moi, les lapsus sont à  ranger dans la même catégorie que les habitudes: un acte qu'on fait sans y penser. Soit c'est un hasard (erreur de prononciation malvenue) soit c'est quelque chose qu'on dit sans y penser. Pas un petit génie qui te fait dire ça ou ça.

Les rêves sont une des parts d'étrange et justement de questions peut-être sans réponses de ce monde. Je ne les assignerais sûrement pas à  un autre moi. Je suis seul dans ma tête, moi! pfeu.




Arkh a écrit:
Citer:
Un animal n'a pas de conscience ni d'inconscient


T'imagines-tu que ces notions sont apparues brutalement avec l'homme ? D'autant plus que la seule mémoire explique la "conscience d'exister" (dixit Mistrophera).




Sans autre forme de procès.

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"Hélas! nous sommes maintenant arrivés dans le réel, quant à  ce qui regarde la tarentule, et, quoique l'on pourrait mettre un point d'exclamation à  la fin de chaque phrase, ce n'est peut-être pas une raison pour s'en dispenser !"


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MessagePublié: 30 Sep 2004, 22:05 
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Carambar hypergolique
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Inscription : 09 Sep 2004, 00:35
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Localisation : La ville des Lumières
Tes propos n'ont aucune légitimité, ils ne se basent que sur tes préjugés en aucun cas sur une étude rigoureuse de l'esprit. Je prends exemple sur ta volonté de reposer une question de validité de l'hypothèse de l'inconscience pour expliquer les gestes fait par habitudes. Si tu as une meilleure explication, donne la. Ne réfute pas sans argument.

En clair, il ne s'agit pas de dire moi je suis pour ou moi je suis contre, mais d'en expliquer rigoureusement ta position.

D'ailleurs, recopier des propos d'un autre forum en les organisant si peu, n'apporte pas grand chose...


Note de l'Administrateur DragonNoir : Je confirme. D'ailleurs, j'ai cru bon d'éditer le message de Radamenthe ci-dessus pour réorganiser tout cela et permettre un confort de lecture minimum.


Enfin tu ôtes sans le prouver la conscience et l'inconscience à  tous les animaux, or il a été PROUVE qu'une partie des hauts mammifères rêvait et avait conscience d'eux.

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Kanar


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MessagePublié: 23 Août 2005, 15:50 
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Carambar hypergolique
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Inscription : 09 Sep 2004, 00:35
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Localisation : La ville des Lumières
Je suis sidéré... c'est à  peu près les mêmes idées que j'ai donné au sujet des informations passant dans l'inconscient !

Citer:
Leibniz, Nouveaux Essais sur l'entendement humain (écrits en 1704, publiés en 1765),
Il y a mille marques qui font juger qu'il y a à  tout moment une infinité de perceptions en nous, mais sans aperception1 et sans réflexion, c'est-à -dire des changements dans l'âme même dont nous ne nous apercevons pas, parce que ces impressions sont ou trop petites et en trop grand nombre, ou trop unies, en sorte qu'elles n'ont rien d'assez distinguant à  part; mais jointes à  d'autres, elles ne laissent pas de faire leur effet et de se faire sentir au moins confusément dans l'assemblage. C'est ainsi que l'accoutumance fait que nous ne prenons pas garde au mouvement d'un moulin ou à  une chute d'eau, quand nous avons habité tout auprès depuis quelque temps. Ce n'est pas que ce mouvement ne frappe toujours nos organes, et qu'il ne se passe encore quelque chose dans l'âme qui y réponde, à  cause de l'harmonie de l'âme et du corps, mais ces impressions qui sont dans l'âme et dans le corps, destituées des attraits de la nouveauté, ne sont pas assez fortes pour s'attirer notre attention et notre mémoire, attachées à  des objets plus occupants. Car toute attention demande de la mémoire, et souvent, quand nous ne sommes point admonestés2, pour ainsi dire, et avertis de prendre garde à  quelques-unes de nos propres perceptions présentes, nous les laissons passer sans réflexion et même sans être remarquées. Mais si quelqu'un nous en avertit incontinent3 après et nous fait remarquer, par exemple, quelque bruit qu'on vient d'entendre, nous nous en souvenons et nous nous apercevons d'en avoir eu tantôt quelque sentiment. Ainsi c'étaient des perceptions dont nous ne nous étions pas aperçus incontinent, l'aperception ne venant dans ce cas que de l'avertissement après quelque intervalle, tout petit qu'il soit. Et pour juger encore mieux des petites perceptions que nous ne saurions distinguer dans la foule, j'ai coutume de me servir de l'exemple du mugissement ou du bruit de la mer, dont on est frappé quand on est au rivage. Pour entendre ce bruit comme l'on fait, il faut bien qu'on entende les parties qui composent ce tout, c'est-à -dire les bruits de chaque vague, quoique chacun de ces petits bruits ne se fasse connaître que dans l'assemblage confus de tous les autres ensemble, c'est-à -dire dans ce mugissement même, et qu'il ne se remarquerait pas si cette vague, qui le fait, était seule. Car il faut qu'on soit affecté un peu par le mouvement de cette vague et qu'on ait quelque perception de chacun de ces bruits, quelque petits qu'ils soient; autrement on n'aurait pas celle de cent mille vagues, puisque cent mille riens ne sauraient faire quelque chose.

1 - Aperception : fait de s'apercevoir, conscience.
2 - Quand nous ne sommes point admonestés : quand on ne nous y fait pas penser.
3 - Incontinent : tout de suite.

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MessagePublié: 23 Août 2005, 16:30 
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Saumon qui remonte le fleuve
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Inscription : 01 Mai 2005, 00:50
Message(s) : 177
Je ne suis pas sidéré.

Il me semble que l'inconscient freudien peut bien parler de ce que nous appellerons l'acquis alors que l'idée leibnizienne fait référence aux notions innées. D'ailleurs à  ce propos, voir le livre I de "Nouveaux essais sur l'entendement humain" (en réponse à  John Lock) qui s'intitule "des notions innées". Les implications sont bien différentes. Bien qu'il s'agisse, dans les deux cas, de l'inconscient, beaucoup des notions dont le sujet n'a pas conscience, chez Freud, semblent acquises.

L'implication principale du principe de notion innée (et parfois inconscientes) que l'on retrouve chez Leibniz ?
On la retrouve, avant, chez Descartes avec la preuve de l'existence de Dieu ou bien encore avant chez Saint Anselme avec l'à  peu près même idée la preuve ontologique. Que si j'ai la notion d'infinie, et que les choses de la natures sont finies, il s'agit d'une notion innée. Et qu'une notion innée d'infinie ne peut avoir été insufflée que par ce qui est, en soi, infinie et extérieur à  moi : Dieu.


Enfin, voilà  - je dis ça, je ne dis rien. Comme d'habitude.

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La première règle est : il est interdit de parler d'Eltanin !

Quand les larmes et le sang n'auront plus aucun sens, j'irai prier, si j'y pense. © Lenorman


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MessagePublié: 18 Déc 2005, 21:37 
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Saroumane le Blanc

Inscription : 17 Déc 2005, 22:02
Message(s) : 558
Il ne faudrait pas s'arrêter à  Freud, on pourrait développer le sujet en s'intéressant aux découvertes de C.G. Jung, par exemple ou les théories d'Adler sur la volonté de puissance. Sur la structure de la psyché, je vous invite aussi à  découvrir les travaux d'Éric Berne en matière d'analyse transactionelle. Selon Jung, même à  l'état de veille, les moments où nous sommes conscients ne sont pas si constants, loin de là . La facilité avec laquelle nous répondons à  une question donnée relève de mécanismes de réflexions inconscients qui, s'ils étaient révélés à  la conscience, finiraient par l'encombrer. En fait, l'inconscient non seulement existe mais est une necessité.

Il y a aussi une polémique entre les partisans de l'inconscient et les existentialistes qui le nient.


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