Eltanin

Je ne m'excuserai pas de n'approuver rien de tout cela ^p^

Car.. 1) Je ne crois pas en l'abstrait. J'ai beau me sentir littéraire, mes racines sont profondément ancrées dans le scepticisme scientifique. Les émotions *sont* des réactions chimiques/électriques. On pourra un jour les créer artificiellement en tripotant le cerveau. On le fait déjà  avec la drgoue.
2) Je ne vois pas de sentiments dépourvus d'origine animale, ou alors, ce sont de bien faibles sentiments. Les plus forts, tels que l'amour, vienne de la pulsion sexuelle de survie de l'espèce... Horrible, mais pourtant.....
3) Je ne suis pas d'accord non plus. J'apprécie non le beau mais le vrai, ou le puissant. Or, vérité et puissance se trouvent dans les forces naturelles plus encore que dans l'art. Je ne vois rien de plus beau que deux lionceaux jouant près de leur mère, la même lionne qui vient de tuer ""cruellement"" un gnou pour eux. Le sang se mêle aux jeux des enfants, ce qui choque le jeune public et remplit de félicité ceux qui aiment profondément la nature.
4) Enfin, et c'est mon argument, sinon le plus personnel, en tous cas le plus calculé: il peut exister des intelligences supérieures pour lesquelles nous ne sommes que des animaux, des entités qui pensent à  un degré inaccessible à  l'homme, auxquelles nous sommes proches comme le cafard à  l'être humain.

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Au Menu ce soir
- L'échelle de Jacob, précurseur de Silent Hill;
- la série animée Monster: chef d'oeuvre;
- OST Drakengard II, musique de jeu video;
- Ico et Shadow of the Colossus (et sa BO, par le compositeur de Haibane Renmei), jeux uniques.

Phénix Noir avait décidemment raison de te qualifier de "philosophe à  cheveux dans le vent".

Tu te contredis. En admettant que l'homme n'est qu'un cafard, son but ultime devrait être d'évoluer. Je vois difficilement comment quelqu'un qui recherche l'absolu peu se contenter d'images lambda comme le lionceau qui bouffe un gnou. Ce n'est qu'une conception du beau d'une génération "mi-daaark" qui trouve formidable que les pulsions chimiques agréables se mêlent à  des pulsions chimiques désagréables (alors que ceci se retrouve partout, absolument partout). Voir de la "force" dans de l'effusion d'hémoglobine, de même, n'est que de la vilaine subjectivité "humaine".
Bref, je ne vois pas où tu veux en venir. Tes théories s'apparentent à  une sorte de nihilisme refoulé (pensez-vous, ça la fout mal d'être nihiliste) à  la sauce RPG. Car en quoi la bestialité sauvage serait-elle plus belle que le plaisir artificiel humain ? L'homme est une bête "par rapport à ", et la bête est un homme "par rapport à " ; comme tu le dis plus haut. Je ne vois que trois formes d'absolu :
- le retour à  l'état minéral (et encore... avec ces histoires de pulsions chimiques, allez savoir si une météorite n'est pas de la vie)
- le "je-m'en-foutisme" (tout est relatif, tout se vaut, gnagnagna)
- l'"évolutisme" (avancer dans le sens "bête-->homme" en sachant ne jamais pouvoir atteindre la "limite". C'est infini, donc c'est beau.)

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Même pas besoin de le faire remarquer, ça ^^

Tu fais l'erreur de voir l'évolution comme une ligne. L'homme n'est pas situé "après" la bête. Tout ce qui peut lui donner plus de contenu, c'est la taille de son cerveau (au niveau biologique). On peut imaginer des cerveaux de la taille de la lune, quelque part dans l'univers, ou des entités formées de millions de petites consciences isolées (et on arrive dans la SF la plus grasse). Tout cela pour dire que je ne vois pas en quoi l'absolu est lié à  l'évolution. "Son but ultime devrait être d'évoluer" est un non-sens, surtout si l'on considère le fait que l'homme est entré dans une phase sans retour d'évolution horizontale, puisque c'est l'environnement qui poussent les créatures à  évoluer, et que l'homme peut maintenant maîtriser l'environnement.

Le retour à  l'état minéral pourrait être une forme de perfection, en effet. J'y avais pensé, en tous les cas. Et la vie ne signifie rien: nos cerveaux sont matières, de la même manière que les procaryotes qui ont "évolué" pour les créer. Il n'y a probablement pas d'absolu pour le vivant (la vie sert, comme on le voit chez la cellule, à  nourrir le corps pour survivre, et se reproduire pour subsister), et aucun absolu en général (et pourtant, l'Univers devrait l'être, absolu). Et ce n'est pas quelque chose que je cherche.

Pour ce qui est de la bestialité sauvage, je la considère comme le stade supérieur sur mon échelle d'évolution à  l'humanité. Elle l'est, parce qu'elle se rapproche bien plus du quasi-absolu de la cellule dont je parlais. Et parce que je persiste à  penser que plus une chose est simple, plus elle est proche de l'absolu (ce qui est tout à  fait logique dans l'optique "complexité=relativité à ... et relations entre...").

Enfin: Phénix Noir dit bien des choses, et ce qu'il pense de ta philosophie (très discrète, au fait) pourrait très bien discréditer le fait que tu le cites contre moi.

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Si les choses simples sont proches de l'absolu et que les minéraux sont parfaits, je m'accorde très volontiers le plaisir d'être décadent et misérablement complexe ! La vie, une profusion inutile ? C'est cet aspect superflu qui fait son charme.
Plus j'avance dans le cours de mes réflexions et plus je me méfie de l'idée d'inutile. Qu'est-ce qui est réellement "utile" en ce bas monde ? Allez-vous évoquer la beauté de la fonctionnalité ? Un moteur ou un animal n'est pas pour moi l'idéal à  atteindre.

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Comme tu le dis, rien n'est utile. C'est pourquoi on entre sur le terrain de l'utopie maniaque absolutiste.

Si l'évolution n'est pas forcément linéaire, il me semble évident que l'homme pense, est plus que le cafard ou la mite. Donc, à  mon sens, les être supérieurs "seront" encore et toujours plus.
Maintenant, on peut me dire que un millions d'insectes "valent" autant qu'un homme. Mais si on considère la notion "humaine" de progrès, un PC dernier cri "vaut" mieux que cinquante carcasses. La vocation (constatée) des cellules est de se complexifier encore et toujours plus, ce qui ne rime à  rien dans un univers infini, certes, mais qui représente à  coup sur une forme d'absolu. A moins que ta vision du "progrès" diverge.

Enfin, je conteste le fait que la "pureté" soit une forme d'absolu ; car une pureté totale est impensable : comment envisager des êteres conçus pour souffrir/jouir ? Impossible, pour la simple raison qu'ils n'ont pas de repères - repères qui ne s'obtienent que par l'introduction d'"impuretés".
En gros, l'animal par rapport à  l'homme, c'est une vibration à  plus basse fréquence. Mais on pourra toujours la diminuer, cette fréquence ... Et théoriquement, le protozoaire est supérieur à  l'animal, mais il "est" moins. Donc... c'est interessant, parce que ça montre que les absolus se tiraillent entre eux. D'où l'erreur que de "tendre vers".

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Je désapprouve et me détourne avec dédain, les cheveux dans le vent.

La pureté totale est impossible, certes, pour le vivant.

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Dans ce cas, il serait bon d'expliquer en quoi l'évocation d'un idéal de pureté pourrait en venir à  activer des glandes provoquant des sensations agréables internes à  ta boîte noire.

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Je pense (mais ce n'est qu'un avis) qu'une fois mort, l'âme se met en quête de sensations qui furent bonnes et qui la marquèrent. Je veux dire que l'on se met dans un univers propre, rêvé de chacun, où l'être n'est plus parcouru que par des sensations oublièes. L'âme se crèe un monde que tout individu (en général) s'efforce de réaliser: un foyer acceuillant, des amis,une femme,... Toutes ces pensées qui furent nôtre durant notre vie, tout ces bons moments passés dont l'on se souvenait avec nostalgie durant les moments de solitude.
Cela est sur pour moi, mais alors, la question qui se pose naturellement est:"cela dure-t'il?" Là , je n'ai aucune réponse. Peut-être cela est-il éternel, que l'âme ne réflechit pas et reste dans ce monde pseudo-imaginaire jusqu'à  la fin des temps sans se rendre compte que cela est illusoire. Ou bien peut-être que cela disparait au bout de quelque temps, peut-être de quelques minutes, et notre existence ne nous apparait que plus clairement comme étant un minuscule moment de vie...

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La vie m'appelle...

Je suis contre toute ces théories pour cette simple raison : le cerveau suffit à  la pensée et la mémoire à  la conscience d'exister (dixit M.). Dès lors, pourquoi chercher plus loin ? J'aimerais néanmoins savoir comment tu en es parvenu à  ceci.

Mais à  supposer que cela se passe comme tu le prétends, ne serait-ce pas la plus belle définition de l'Enfer ? A trop ressasser des souvenirs agréables, ils finissent par perdre totalement leur aura. Tu évoques la nostalgie, mais la nostalgie ne peut exister que par rapport à  l'oubli - oubli impossible impossible une fois prisonnier de l'univers limité que constitue une existence individuelle. Oui, l'agréable ne peut exister sans le désagréable, sous peine de s'annuler soi-même. Peu importe que cela soit illusoire (les sentiments ne sont que des réactions chimiques, après tout) - le drame est que tout ceci est figé. La destruction totale de l'individu est la chose la plus souhaitable, tant pour apprécier l'existence (car limitée) que pour ne pas en souffrir (NB : je parle de la souffrance spleenéïque, pas de la souffrance tout court, qui peut être souhaitable dans une certaine mesure).

Par contre, tous ces principes d'humilité universelle, ça me gonfle prodigieusement. Une vie humaine est infiniement petite, d'accord ; mais également infiniement grande. Cette modestie moralisatrice est sécurisante pour ceux qui se disent philosophe, mais elle n'en est pas moins fausse ET immodeste dans son concept.

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Pour le dernier paragraphe: En ce qui me concerne, je ne parle pas de modestie, mais de prise de conscience. Il ne s'agit pas de se penser inférieur à  une bactérie... mais de comprendre qu'il n'y a relativement aucune différence entre elle et soi (puisque nous en "venons").
Après tout, des êtres totalement différents de nous peuvent exister dans un autre univers régi par d'autres lois et contenant d'autres matières (nouvelles réactions chimiques, et de là , tout est possible - CF Heikei)

Plus qu'à  la modestie, cette prise de conscience me conduit malgré moi au nihilisme. Vaine, vaine, vaine vanité.

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Effectivement, il faut toujours avoir un mauvais côté pour apprécier le bon, c'est pourquoi je n'ai pas dit que cela était nécessairement bon, j'ai juste évoqué l'apparition de bons moments. Maintenant, à  savoir si, à  ce moment là , c'est analysé comme étant des souvenirs(bons ou mauvais), je ne pense pas.
Ton avis est donc que nous continuons à  penser une fois mort, que nous sommes encore en mesure d'analyser certaines choses? Sur ce point, je ne suis pas d'accord avec toi. Je parle d'un cerveau(d'une âme) en dégénerescence, qui se complait et qui se meurt dans ces souvenirs de sa vie. Apparemment, ton avis est qu'un cerveau serait capable d'analyser sa situation, de se dire que tout cela est finis, et donc de souffrir. Bon, ce n'est pas ainsi que tu l'exprime, mais en disant qu'il souffre, tu sous-entend qu'il réfléchit à  cette situation, même indirectemment. Mon avis est que le cerveau(ou l'âme, si vous preferez) se représente des images heureuse et en garde quelques sensations. Mais je pense qu'ensuite, ces sensations s'annulent, s'effacent de notre esprit, c'est cela que j'évoque dans mon premier texte(3 dernières lignes), je suis donc d'accord avec toi, Arkh, je n'ai juste pas assez développé ce point, je voulais dire par là  l'auto-annihilation des souvenirs, et donc de l'esprit. Et qu'est-ce que la mort de l'âme? N'est-ce pas la perte des souvenir de son existence terrestre? Enfin, j'accorde beaucoup d'importance aux souvenirs, mais ce n'est qu'un terme parmis tant d'autres, peut-être les percois-tu autrement...

Attention, je vois que tu relie l'oubli avec la nostalgie, je ne vois pas cela comme ca. Je te parle de la nostalgie que l'on ressent en ouvrant un album photos, en se rappelant les amis perdus, de tout ces moments que l'on sait révolus.

Concernant ton dernier petit paragraphe, tu as entièrement raison. D'ailleur, je ne vois pas ma vie comme étant inutile et petite. Chacun est une pièce d'un grand puzzle(métaphore milles fois reprise), s'il en manque une, tout est foutu. Je trouve que même les éphémères ont une grande vie(si si, je parle de l'insecte). Le fait même d'avoir eu don de la vie est(pour moi) une bénédiction. Je suis heureux de vivre, sans pour autant prier chaque jour pour le fait d'être vivant. Si je pensais que ma vie était minuscule, je ne resterais pas à  parler sur ce forum, j'essaierai d'accomplir le plus de bonnes actions possible, mais là  n'est pas le cas. Je ne sais pas si il existe beaucoup de personnes qui pensent que leur existence est minuscule. Elle l'est, assurèment, comparé à  tous ce qui s'est passé sur terre, mais elle a son importance. Je pense qu'une personne convaincue de la petitesse de son existence et de son inutilité devientréellement inutile, il est déjà  mort, il erre. Mais chaque vie est unique, chaque vie à  son importance et elle dure le temps qu'il faut pour réellement jouir de la vie terrestre. C'est du moins mon avis.
Dans mon premier post, je faisais juste une suposition pour ceux qui pensent que l'esprit analysait encore après la mort, j'émettais l'hypothèse que l'esprit, en se revoyant cela, se disait que son existence avait été courte(Mais oublie cela, ce n'est pas mon avis).

Voila, j'espère que j'ai éclairci certains points.

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La vie m'appelle...

Attention, nous nous sommes mal compris : pour moi, la mort, c'est la mort, la "fin de tout", la non-existence totale. Je ne crois pas en l'âme : plus de cerveau, plus d'existence.
Maintenant, selon ta théorie, le mort n'analyse pas sa situation, il la subit : à  partir du moment où ses souvenirs perdent leur impact, il devient une "pensée nulle", "ligne droite" (si on représente la vie par un graphique, une vie "vivante" serait une courbe de grande amplitude). Est-ce comparable à  la mort telle que je la vois ? Dans une certaine mesure, oui, si on considère que la consciene d'exister réside dans la mémoire. Mais dans notre cas, ce n'est pas exactement de perte de mémoire dont il s'agit, car la mémoire demeure, mais totalement édulcorée. A quoi cela peut-il ressembler ? Est-ce souhaitable ou non ou tout simplement "indifférent" ? Difficile à  dire.

Nous parlons bien de la même nostalgie. Et il faut être précisément privé de ces "vieilles photos" pour pouvoir apprécier leur redécouverte (c'est pourquoi je ne recommence pas mes RPG 50 fois comme certain, je m'efforce au contraire de les oublier le plus rapidement possible). Ah, oui : le terme "oubli" était maladroit, car ce n'est pas d'un oubli total dont il s'agit (mais plutôt d'un "enfouissement" des souvenirs qu'il reste toujours possible de déterrer--- car le plaisir découle toujours du mouvement de l'esprit, par opposition à  la stagnation).

Pour le dernier paragraphe, je réfute encore : nous n'avons aucun rôle à  jouer, aucun devoir à  accomplir devant qui que ce soit. Le seul garde-fou réside dans les substance chimiques que l'on appelle "remords" et qui empêchent de détruire tout ce qui bouge sur une simple impulsion. De mon point de vue, la vie est dépourvue de but (et, paradoxalement, ce qu'il y a de plus grandissant dans une vie est de lui fixer un objectif). Mais cela ne me conduit pas au nihilisme : si tout est vain, à  quoi bon le sacraliser ? Rien ne sert de changer les choses, mais il faut pourtant s'en convaincre pour avoir une existence digne de ce nom.
Ce qui est vain, bien entendu.
Haha.

Dans mon immense bonté, je te communique ce lien :
http://membres.lycos.fr/heren/forum/viewtopic.php?t=35
(les sujets de ce type finissent toujours par ressembler à  des dialogues.)

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Mathali, je ne vois pas clair dans ton raisonnement, à  la fois développé et réduit ^^
Arkh, je pense que tu sais que toutes ces belles paroles cachent une horreur sans nom. Ce genre de débats philosophiques anti-scientifiques ramènent ceux qui s'y attaquent vraiment toujours au même point: tout est vain. Etablir une échelle de valeur, c'est décidé que la vie à  un certain stade est plus importante qu'aux autres.

Trouver un but à  sa vie reste semblable à  ne rien faire du tout. Il vaut probablement mieux oublier ces discussions et scinder sa conscience en deux: une vision humaine, socialisée, morale (ou immorale) des choses, et une vision clairvoyante, que d'autres verront cynique ou pessimiste, alors qu'elle n'est que l'analyse précise et réaliste de ce que nous sommes dans l'univers.
Pas de modestie ici, une simple constation: que sont Newton, Einstein, ou, plus amusant, Alexandre (je parle de "Le Grand", hein, mwihihi) et Hitler dans l'univers? Question de relativité, de perceptions. Aucun intérêt que ces pensées.

En fait, tout mon post se résume à  une chose: philosophiquement, nos actions n'ont pas d'existence dès lors qu'elles quittent un certain microcosme (pourtant, détruire une fourmillère, c'est peut-être changer le monde de demain). Scientifiquement, si l'on prenait l'univers (qu'il soit infini ou pas) et que l'on effectuait des calculs portant sur son ensemble, les valeurs Humanité, Terre, Voie Lactée seraient sans doute négligeables.

Comme nous sommes en philo, je propose de dévier vers: faut-il donner un but à  sa vie? et consorts. Sur la mort, il est clair que l'on peut résumer ce phénomène: arrêt des fonctions vitales, arrêt des fonctions cérébrales (si vous voulez comprendre ça en partie, allez à  l'hôpital et trouvez des gens qui ont perdu la moitié de leurs fonctions cérébrales. vous saisirez ce qu'est la semi-mort, et c'est tout simplement abominable)

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Tu oublies la facette la plus abominable de cette vision des choses : elle coupe court à  tout débat.
Notre administrateur semble l'avoir compris et agit en fonction.

Note que à  "construisons un monde meilleur", je ne réponds pas "à  quoi bon ?" mais "le bonheur n'en restera pas moins une quantité nulle". Je suis humain, moi.

Donner un but à  sa vie est atteindre un degré de planitude absolu. CERTES, c'est vain, mais ça n'en provoque pas moins des réactions chimiques agréables. Donc, partant de ceci, quel pourrait être le but de notre modeste existence ?

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Non, je ne l'ai pas oubliée, il me semble.

Le but de notre existence? Là  intervient le nihilisme et les réflexions de méchants de rpg. ^o^
Tu me suis? S'il est admis que quoi qu'on fasse, ça ne servira à  rien, la chose la plus significative est la destruction. En détruisant, on efface définitivement quelque chose de l'univers. C'est, en cela, une forme de création (un acte qui change la donne, dans certaines proportions).

Le second but est de chercher le bonheur. Plus pacifiste, certes, mais a-ce seulement un sens? Le bonheur peut être si simple que parfois, la simple absence de volonté constitue un bonheur. Après tout, la volonté intervient quand un besoin n'est pas rempli.

Je te laisse continuer si tu le souhaites.

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