Eltanin

Il faudrait déjà  décider si on parle d'histoire ou bien de philosophie politique.

Mais j'aimerais bien qu'on m'explique un peu "les tristes règles de l'engrenage historique", qui semble un raccourci un peu trop gros.

Ani Yehudai. Si tu veux la traduction, rends-toi a la synagogue la plus proche. Meme pas peur. Je me fous de ce qu'il t'a couté. Je sais ce qu'il m'a couté de chercher des réponses au pourquoi de l'horreur nazie, surtout quand j'ai trouvé les réponses? Tu es peut etre riche d'esprit, mais tu me sembles bien pauvre de coeur, si tant est que tu en aies un.

15 a, service LoRD~DeLaCrOIX (gammée?)

Et un Godwin un! Mais tu l'as bien cherché, mon "pauvre".

Hum... Soit dit en passant, il n'en reste pas moins vrai que ce n'est pas en s'envoyant des Godwin à  la figure que le débat va devenir intéressant. Si on pouvait un peu arrêter de parler de coeur, de combien ça m'a coûté, et autres machins non-raisonnables, ça serait bien. Quand on fait de l'histoire, on ne fait pas de sentiment.

Pour ma part, je suis d'accord avec Delacroix lorsqu'il dit qu'il faut dépassionner le débat (et la réaction de Captain Howdy est assez symptomatique*) mais je suis aussi d'accord avec Morgan pour dire qu'il y a dans ce que dit Delacroix des ambigüités, voire des inexactitudes qu'il faudrait lever...

*EDIT : bon, il faut dire que c'est facile pour moi de dire ça, puisque je me sens moins concerné que Captain Howdy par la question. Même s'il y avait aussi des communistes dans les camps... Et oui, en disant ça, je suis conscient que c'est différent, puisque les communistes y étaient en tant qu'opposants politiques (ce qui n'a rien de bien étonnant dans le cadre d'une dictature musclée) alors que les Juifs (et les Tziganes, ainsi que les Slaves) étaient condamnés à  mort sur la seule base de leur ethnie.

Tu dis, Delacroix, qu'on "n'invoque pas Staline pour empêcher Besancenot de s'exprimer". Cependant il faut souligner que la différence entre Karl Marx/Staline et Hitler, c'est que dans un cas nous avons deux personnes différentes et une qui se sert de l'autre comme alibi (facile, l'autre est mort) ; dans l'autre cas, une seule et même personne. Le nazisme a été accompli par celui, ou plutôt ceux (car tout seul Adolf n'aurait rien pu faire) qui l'ont théorisé.

Quand à  Le Pen, c'est un tout autre débat. Je pense pour ma part que dire que Le Pen est nazi est un abus de langage, généralement provoqué - ce qui est assez compréhensible - par la peur et/ou l'aversion que ledit Le Pen inspire. Je ne connais pas les détails de la doctrine du FN, mais de ce que j'en sais, ce n'est pas un parti nazi dans le plein sens du terme ; c'est plus un parti fascisant, beaucoup plus proche de Mussolini que de Hitler. Or, malgré ce qu'on peut être tenté de dire à  partir de l'histoire de la seconde guerre mondiale, les deux sont bien différents en matière de doctrine.

On pourrait discuter du fait que peut-être que si Mussolini n'est pas allé aussi loin que Hitler, c'est que son emprise sur l'Italie n'était pas aussi forte que celle de Hitler sur l'Allemagne. Je ne le pense pas, cependant. Il me semble à  moi (les spécialistes de la pensée mussolinienne me corrigeront si je me trompe) que la "pureté de la race" est une préoccupation sinon absente, au moins secondaire du mussolinisme. Si l'on regarde l'histoire de l'Italie fasciste, c'est avant tout une série de grands projets ambitieux sinon mégalomanes, civils et militaires, inspirés par un modèle : l'Empire Romain, que l'on veut retrouver.
De plus, et là  encore on me corrigera si besoin, d'après ce que je sais les mesures antisémites en Italie sont restées limitées, et il n'y a pas eu d'extermination avant l'occupation allemande. Je sais aussi que le sud-ouest de la France, occupé par les Italiens, a été une des régions les plus sûres pour les Juifs, plus que la France de Vichy, car les autorités d'occupation italiennes y furent de tout temps peu enclines à  faire la chasse aux juifs.

Bref... C'était quoi le sujet déjà  ? Ah oui. Je pense qu'il faudrait bien définir le terrain de débat. Historique ou philosophico-politique (ou "émotionello-grossier", mais là  on peut verrouiller de suite) ? Est-ce qu'on parle des nazis d'avant 1945, ou bien de ceux qui se disent nazis après la chute du IIIème Reich ?

PS : on aimerait quand même bien savoir ce que signifie "ani yehudai", même si je soupçonne que Google peut remplacer la synagogue du coin. Il n'est quand même pas très constructif de balancer des phrases pour l'amour d'être cryptique. Ou alors je commence à  mettre des citations latines, et on fait un concours de pédantisme. Un peu de sérieux, messieurs, voyons.
...
Très bien, qui a lancé cette boulette de papier dans mon dos ?

PPS : après essai, il s'avère que Google ne trouve pas "Ani Yehudai". Alors, je suppose que je devrai survivre sans la traduction, car je n'ai aucune envie d'aller dans une synagogue, proche ou lointaine. D'autant que, refusant de me découvrir lorsque j'entre dans une église, je devrais par esprit d'équité refuser de me couvrir en entrant dans ladite synagogue.
Et puis si on me voit, ma réputation dans le Parti est foutue.

Dans mes souvenirs, ani veut dire pauvre (tout comme evyon mais il y a une nuance que ma mémoire défaillante est incapable de retrouver)... yehudai, c'est plus problématique, je suppose que je ne me plante pas trop en disant que ça doit avoir un rapport avec yehoudah (juda) ou alors yehoudi (juif) 'fin bref, un truc dans ce style et je n'ai pas envie de chercher alors faudra se contenter de ça à  moins que Captain Howdy daigne partager avec nous son incroyable culture...

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You're... you're a bloody puppet !

Ani: Je
Yehudai: du nom "Judée", Juif.

Comme il n'y a pas de verbe etre en hébreu, je vous laisse le soin de réfléchir a la traduction probable.

@ Tova: Ton analyse du fascisme Italien est pertinente, meme si Mussolini a du faire des concessions aux Nazis a partir de 41 ou 42, il me semble, en tout cas a partir du moment ou ils ont du faire appel a leur soutien militaire (Grece, etc). A ce moment les déportations ont commencé. Ainsi, je vous invite a lire Si c'est un homme de l'italien Primo Lévi, qui n'était pas juif mais fut déporté a cause d'un nom a consonnance judaique.

Les débats philosophiques, meme sur des sujets pointus et passionnels m'intéressent, a conditions que mes interlocuteurs n'usent pas de style pour tenter de masquer une évidente condescendance. Des mots comme "pauvre" ou se mettre a faire l'éloge d'une doctrine basée sur l'idée d'une race supérieure ne peuvent qu'irriter mon bon sens et mon savoir-vivre. Peut-etre aussi le fait d'avoir rencontré des survivants a cette "doctrine philosophique digne d' estime" pour reprendre les mots scandaleux d'un certain. Mais peut-etre est-ce son plaisir: provoquer des réactions émotionnelles tout en continuant a afficher un calme apparent par son expression écrite. Je me demande s'il aurait eu la meme pondération dans un débat a la Michel Pollack. En fait, je me demande s'il aurait meme été convié a ce genre de débat d'une grande qualité, pour ceux qui s'en souviennent.

Pour dire vrai, oui, j'aime à  irriter les individus qui se font un moulin à  vent de "consensuelles horreurs" telles que le nazisme, alors qu'ils n'en ont pas plus subit les effets que moi (à  moins que je ne parle à  des patriarches). Ce n'est cependant pas ce que j'ai recherché dans mes précédents messages ; car (bordel), est-ce avoir un coeur de pierre que de se refuser à  une critique hyper-émotive de ce qui ne SAURAIT être évoqué sans agressivité affiché ni trémolos dans la voix ? Quant au "pauvre", tu ne l'as pas volé, avec ta petite démonstration de condescendance gratuite (le Maître, lui, daignait au moins détailler ses nobles raisons). CECI DIT, au vu de ton motif personnel, je ne saurais t'en vouloir plus que ça, bien que je sois contre le sentiment d'appartenance à  un quelconque groupement ethnique ou religieux, qui n'est que la face opposée du racisme sur la piécette du débat sociologique. Précisons, enfin, que je ne suis pas "cultivé", mais que je ne saurais souffrir que l'on m'en tienne rigueur.

Bon, le point Narcisse étant atteint lorsque les déballages justificatifs prennent plus de place que le débat qui les a engendré, reprenons-nous au plus vite.

Vu que je viens de bouffer 10% de Mein Kampf, je peux déjà  définir ces "tristes lois de l'engrenage historique" avec un peu d'illustration. Dans ses débuts à  Vienne, le petit Adolf, vivant de peu, combine Culture G et observation de ses congénères, selon un mode philosophique que je ne renierais guère. Il détaille, entre autre, sa franche détestation du "mauvais syndicalisme" (hélas, son style, que j'appréciais jusque-là , devient brutalement moins argumenté et plus racoleur... m'enfin, je suis à  peu près de la même opinion) ET de la caste d'individus qui entretient cette fange à  son profit. Et.. il fait alors l'observation qu'il s'agit essentiellement de Juifs. Pourquoi pas, je vais même supposer que tous les Juifs soient d'infâmes pourritures d'usuriers (et sophistes, à  l'en croire).
Or, si l'on considère par la suite ce qu'est devenu le nazisme, on saisit l'odieux raccourci emprunté : de la condamnation de l'*état d'esprit* (ce n'est qu'un jugement de valeur, car il laisse entendre que les Juifs pourraient être Allemands *dans l'esprit*), on est passé à  la condamnation de la *race* Juive, sans doute pour d'inavouables commodités populistes (Sarko puissance 5). OR, je le répète : même à  supposer que les Juifs soient *par nature* des parasites de cet acabit, l'argument n'est pas éthiquement recevable. Car dans ce cas, on ne combat plus une quelconque idéologie (je ne parle même pas de la religion), mais une dénomination impersonnelle ("Juif"), dont la détestation est aussi bassement communicative que le "mauvais syndicalisme" condamné plus haut : qu'il est commode pour les gens de peu d'avoir un ennemi stable par essence - pas besoin de se casser la tête - et qui vous rassemble dans une franche camaraderie.
Pourtant, il y a du Nietzsche dans les notions de "grandeur Allemande" qu'évoque Hitler (j'avoue que certains passage m'ont carrément touchés) ; est-il seulement possible de raccorder cela à  d'horribles petits bosch dont la seule façon d'affirmer leur sssupériorité consiste à  torturer sadiquement un groupe d'individu soigneusement choisi à  cet effet (-> apogée de la petitesse, du ressentiment et de la mesquinerie dans la vengeance - au sens nietzschéen) ? Voilà  bien la tragique vision que j'ai de l'Histoire : que pour s'y faire une place, il faille réadapter ses Idéaux jusqu'à  ce qu'ils trouvent une résonance dans ce qu'il y a de plus bas (et donc de plus.. naturel) au sein de la Masse. Et voilà  ainsi comment il a voulu s'y prendre pour purger les plus misérables instincts de sa noble société : trouver un morceau de viande, un bout d'os sur lequel s'Exprimer. Parti comme cela, le nazisme aurait amené en ce monde plus de sournoise bassesse et de rampante médiocrité que le pire "Juif" existant cloné à  l'infini. Et fort de cela, je rejoins Master : respecter l'Histoire, c'est à  peu près aussi vain que d'observer des cultures de bactéries. Beuargl.

J'aimerais que notre société en finisse avec l'association d'idées militantes à  des groupements statique - avec cela, par exemple, le Borgne aurait-il à  la fois moins de succès et plus de noblesse dans son argumentation, une fois celle-ci purgée de ce genre d'assimilations (sans rapport, mais quant à  Musso, ouaip, j'aime assez). Mais je compte bien faire quelque chose de ma Life en ce sens, anyway (bouquin ?). Bon, il suffit, ce sera tout pour le moment.

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Quand tu seras parvenu a la seconde partie du livre d'Hitler ou il nous compare a des rats et que tu auras compris Nietzche, reviens nous voir. Si tu avais un tant soit peu de curiosité, tu saurais que son dernier ouvrage est un ramassis ordurier bricolé par sa soeur, pangermaniste convaincue, a partir de notes laissée apres sa mort. Friedrich, lui-meme détestait les Allemands, de meme que toute entité nationale.

Si tu souhaites une discussion saine, utilises moins de jargon pseudo-intellectuel et apprends a te mettre a la portée des autres. En attendant, je retourne a l'étude de Jung. Il m'apprend quelque chose, lui, et n'a pas besoin de style pour briller. Sa modestie dans l'expression est bien plus parlante.

Bien le bonsoir, monsieur DeLaCrOiX (de Lorraine?)

Assez, et maîtrise-toi davantage avant de "te la jouer" de la sorte. J'ai pensé que tu souffrais au quotidien de ces petits ratés de néo-nazis et de leur récupération puante d'une idéologie déformée ("ouaaah hitler c tro la classe"). Mais s'identifier à  ce point au martyr de ses ancêtres du siècle dernier est aussi prétentieux qu'étroit d'esprit (cf. "Je suis noir et je n'aime pas le manioc", hein ?). Et qu'on invoque pas le "Devoir de mémoire", là  n'est pas le problème.
Quant au "nous" d'autorité (*vomis*) et à  la mise en cause de ma pédantise (pourtant gentillette et assumée), voilà  bien le genre d'agressivité déplacée qui a le don de décrédibiliser les causes les plus graves. Comme si tout ce qu'il fallait retenir de Nietzsche, c'est qu'il a été utilisé à  tort (splendide nombrilisme). Bon sang, je n'ai rien contre les pics d'humeur, mais qu'on les fasse donc taire lorsqu'ils s'accompagnent d'une pareille suffisance et d'une telle pauvreté dans le propos.

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je ne pense pas faire de sentimantalisme.

Quoi que tu penses des syndicalistes et de la société, le nazisme est au delà  d' une simple volonté de remettre de l' ordre ....

Le raxcisme dans le nazisme ne constitue pas une mais constitue un des fondements du système sans lequel celui ci s' écroule....

voir Psychologie de masse du fascisme de Reich et le totalitarise d'Annah Arendt .

Ceci dit, l' antisémitisme ne constituait qu' une des facettes du racisme nazi puisqu' la volonté d 'Hitler, nourrie entre autres autres, d' une lecture de Nietzsche mal comprise, visait à  la créatrion d 'une race de surhommes.... pour lui comme pour certains de ses fidèles les plus proches, l' allemagne ne constituait qu' un instrument à  cette fin.

La mise en place du génocide a mobilisé d' énormes moyens industriels et humains à  une période critique de la guerre.... parce que le génocide constituait bien un enjeu idéologique essentiel et pas seulment une .

Le znazisme repose sur un anti humanisme, c'est à  dire l' idée que seuls les aryens sont des hommes ou peuvent le devenir, sur le principe du chef, sur la volonté de puissance dans ce qu' elle a de plus abjecte. ....


On est en fait tres loin de Nietzsche qui à  la fin de son évolution avait rejeté l' antisémitisme et les antisémites, pour qui le dépassement de l' homme impliquait le dépassement de soi même ... etc

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Smouales étaient les borogoves

Précisons encore que le génocide n'a rien de "populiste", puisqu'il était mené sinon en secret, au moins très discrètement par les autorités, qu'on n'en faisait pas mention officiellement. Himmler disait que c'était "une page de gloire qui ne sera jamais écrite" ; une oeuvre soi-disant "glorieuse", donc, mais qui resterait secrète. Ce qui rejoint la volonté d'éliminer les ethnies-cible non seulement physiquement, mais aussi culturellement et dans les mémoires.

Désigner les juifs comme boucs émissaires a sans doute procédé du populisme au moins en partie, et dans un premier temps ; mais le génocide, entrepris une fois les nazis parvenus au pouvoir, n'était pas destiné à  but propagandiste, comme je l'ai expliqué ci-dessus. Ce qui montre bien, à  mon sens, que la haine nazie pour les juifs n'est pas un simple moyen électoral facile ; c'est un élément idéologique de premier plan, et l'extermination des juifs est un but, sinon LE but du nazisme, indépendent du fait de plaire ou non à  la population.

Précisons que l'antisémitisme n'est jamais apparu comme argument premier des Nazis pour arriver au pouvoir et que tres peu d'allemands avaient lu Mein Kampf en 1933. Arrivé au pouvoir, et sans doute décu d'avoir eu si peu d'ascendant littéraire apres l'echec de sa carriere artistique en peinture, Hitler imposa que son livre soit dans chaque foyer. La campagne du NSDAP se basait principalement sur le chomage (dois-je rappeler la crise de 1929?), la misere et la lutte contre le communisme qui lui valut l'ascendant de nombreux pays occidentaux. Malgré les violences exercée par les S.A. contre des Juifs avant leur domination, leurs intentions ne sont vraiment apparues aux yeux du monde qu'a partir de la Nuit de Cristal. D'autre part, il faut se rappeler qu'avant-guerre, etre antisémite était une norme de nos sociétés. On ne s'en offusquait pas plus que ca. La ou je rejoins Tova, c'est qu'effectivement Tziganes, Slaves, Homosexuels ont été pareillement massacrés et ne bénéficient toujours pas de reconnaissance pour les souffrances endurées. Les Slaves un peu moins, mais ils ont les moyens d'etre rancuniers, donc...

Moi, je ne te rejoins pas là -dessus, par contre.
La "reconnaissance pour les souffrances endurées", seuls ceux qui ont subi directement ces souffrances sont fondés à  la recevoir. Et seulement en tant qu'êtres humains, pas en tant que membres d'une communauté persécutée. Je suis contre le communautarisme, la discrimination positive, et le "devoir de mémoire". Comme je l'ai déjà  dit à  maintes reprises et comme je le dirai encore, chaque peuple a souffert à  un moment ou un autre de l'Histoire. Si l'on faisait la liste de tous les "devoirs de mémoire" qui devraient en découler, on obtiendrait un truc qui battrait Guerre et Paix question longueur de plusieurs ordres de magnitude.
Le seul "devoir" que je reconnaisse, c'est celui d'histoire, non de mémoire. Or le devoir d'histoire, pour moi, implique de bannir tout sentimentalisme, toute émotion un peu gnan-gnan, toute grande cérémonie politiquement correcte. Il s'agit de dire que ça a eu lieu, point. Il ne s'agit pas de dire "pauvres juifs/homosexuels/tziganes/aztèques/gaulois/martiens, comme vous avez souffert !".

Il ne s'agit pas de communautarisme. A partir du moment ou quelqu'un affirme ou affiche son judaisme, sa couleur politique ou sexuelle, sans compter ceux dont la différence est écrite sur la peau, il affirme mon identité. C'est la discrimination qui génere le réflexe communautaire. C'est, par ailleurs, le seul moyen actuel pour qu'Auschwitz ne se reproduise jamais. On m'a déja accusé de me mettre dans le camp des martyrs ou des victimes. Il n'en est rien. En tant que juifs, nous avons subi sans broncher pendant pres de 2000 ans. Aujourd'hui, nous ripostons sans pitié car nous avons choisi de ne plus jamais etre des victimes.

Les homosexuels ont gagné la meme respectabilité apres une longue lutte, et encore ce n'est pas gagné. Les Tziganes, eux, continuent a subir les pires préjugés. Ils ont pourtant été pres de 3 millions a connaitre la mort dans les camps. Ceux qui remettent en question ces chiffres font fi de l'extreme exactitude de l'administration nazie qui a servi d'exemple aux réseaux actuels d'informations, comme je l'indiquais. Il nepeut y avoir de débat philosophique sur le Nazisme: si la définition de la philosophie et l'amour de la sagesse, alors le Nazisme est tout son contraire. Il est la volonté de légitimer les pires instincts de l'humanité au nom d'un idéal morbide. J'écris ces mots de Varsovie, Pologne, ou chaque coin de rue porte la marque des massacres divers commis par ces porcs.

Et voilà . Triomphe de l'émotion, agonie du débat, de l'intelligence et de la raison.

Dire que le nazisme est "le contraire de la philosophie", en faire une sorte de mal absolu dont il est inutile de parler, ce n'est absolument pas satisfaisant. Si j'osais, je dirais "on dirait du dogme religieux". Ca n'apporte aucune nuance, aucune compréhension, aucune réflexion, c'est une condamnation sans procès. S'il y a une chose qui est "le contraire de la philosophie", pour moi, c'est bien plutôt ceci : le fait de raisonner avec ses tripes et de faire du dogmatisme manichéen. D'ailleurs, la philosophie n'est ni "bonne", ni "mauvaise". C'est une discipline, un domaine d'étude, des méthodes.

Quand à  des arguments du genre "nous, les juifs, avons souffert..." ou ce qui s'est passé à  Varsovie, ça n'a rien à  voir non plus avec un débat sensé. Pardon du mot, mais c'est du pur pathos. De plus, pour moi, les juifs (et les autres) ne sont ni plus, ni moins que de simples êtres humains. Leur histoire ne leur donne aucun droit, pas plus qu'aux autres ; car sinon, comme je le disais, le calcul des "droits" de chaque communauté n'est pas près d'être fini. Qui pis est, lorsqu'un peuple se met sur un piédestal et se drape dans son "histoire" pour dire qu'il a plus de droits que les autres, c'est non seulement du communautarisme mais c'est aussi dangereusement proche du racisme. C'est à  peine moins condamnable que de dire "tel peuple, c'est de la vermine". Car dans les deux cas, on établit une hiérarchie entre les humains, et à  partir de critères peu recevables, qui plus est.

On se calme !

Les juifs ont été persécutés tout au cours de l' histoire et il n' est aps anormal qu' ils gardent la mémoire de ces persécutions.

Si je suis farouchement opposé au comunatarisme en tant que prétention d' un gropupe d 'individus à  bénéficier d' un statut particlier, j' admet que tel ou tel ensemble d' individus puisse constituer une communauté ayant des intérêts ou une idéologie commune et spécifique, qu'elle soit religieuse, artistique ou autre !

Là  où je rejoins Tova est que définir le nazisme en tant que volonté de légitimer les pires instincts de l'humanité au nom d'un idéal morbide ne fait pas avancer la compréhension du phénomène

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