Eltanin

Je répond d'abord a Arkh.

Désolé pour le h manquant Arkh

J'ai l'impression que tu prend ma citation sur les expériences de télépathie comme mes propres conviction.
En fait, je ne faisait que spéculer sur ce que ferait surement les scientifiques d'un pays dans une telle situation. ça a déjà  été fait et bien que ce ne soit pas le genre de chose que l'on cri sur tout les toit il y a surement des expériences qui doivent continuer.

Mais pour donner un avis personnel cette fois et plus clair sur la question, je pense que l'on cherche l'introuvable.
C'est comme essayer de voir sa propre conscience (c'est comme si une caméra essayait de filmer son propre fonctionnement).
Ou pour donner une autre image : Un ordinateur ne peut pas simuler son propre fonctionnement, même s'il essaye de le faire a partir d'un point Fixe. (T=0)
L'observation d'un quelconque lien entre les deux "consciences" ne peut donc se faire que d'un point de vue extérieur.

Comme "j'ai la flemme de voir qui"l'a dit plus haut. (notez le passage en italique pour souligner son importance)
La "conscience", n'est que le résultat du travail de fonctionnement de notre cerveau et je ne crois pas non plus qu'il y ait une "âme" (que l'on essaye déjà  de la définir ).

Par contre a propos de la comparaison avec le sommeil : il y a une différence.
- Le sommeil : c'est (presque) comme mettre en veille un ordinateur, utilisation minimale des ressources (A vrai dire, nous nous avons besoin de repos, la veille d'un PC est elle faite pour être économe.bar) Mais c'est surtout la conservation de la capacité a revenir en mode normal au moindre signal extérieur qui m'intéresse.
- Imager notre expérience de clonage et de transfert d'information ce serait plutôt une extinction totale. On peut copier la mémoire d'un ordinateur dans un autre, parfaitement identique - en théorie - (Murphy nous rattrape sur la réalité) il devrait fonctionner exactement de la même façon, et en imaginant qu'on lui demande s'il à  changé de "corps", la réponse sera négative si on ne le met pas nous même au courant.

Si un robot suffisamment avancé était mu par un ordre "unique et immuable" (comme nos instinct), je pense que l'on serait obligé de le considérer comme une "entité consciente" à  partir du moment ou il serait assez intelligent pour que l'on ne puisse pas lui refuser. (Test de Turing ...voir plus)

Et donc, pour un observateur extérieur, la copie parfaite ne ferait que remplacer la personne qui lui a servit de modèle.
A moins que l'on ne change le sujet pour "Les hommes possèdent-il des pouvoirs psychiques inconnu"
ça ne fait toujours que 2 entités semblable. (pour couvrir le côté psychologique, peut être que l'on se sentirai "bizarre" de voir a l'Å“uvre sa copie parce que l'on serait juste énormément troublé par la ressemblance de ses réactions avec les nôtres).

Par contre, moi ça m'intéresserait de savoir ce que donnerait ce bon vieux thème de science-fiction qu'est la connexion directe de plusieurs cerveaux entre eux.

Est ce que l'on pourrait communiquer uniquement par "pensée" ?
Est ce que la moindre ressemblance ou similarité entre deux cerveau les pousseraient à  "fusionner" ou "uniformiser progressivement" leurs deux façons de penser ?
Est ce qu'on contraire toute pensé étrangère (qui inclue une reconnaissance de leur source) serait systématiquement rejetée (en nous foutant ou non des migraines dont on n'a pas encore idée) ?

Est ce qu'avec ces bases, deux cerveaux parfaitement identiques fusionneraient si on les "connectaient directement" ?

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"Arkh" avec un "h", s'il-te-plaît.



Oui, je sais, cette phrase pète, je l'avais moi-même utilisée par le passé. Mais il se trouve que si, en fait, un ordinateur peut parfaitement simuler son propre fonctionnement. J'aimerais par ailleurs que tu développes ton paragraphe ("on cherche l'introuvable", etc), car tu restes bien flou, et qu'il pourrait y avoir quelque chose d'intéressant derrière.



Je vois mal le lien entre la première phrase et la deuxième. Et si "mettre en veille" équivaut à  "dormir", "extinction totale" équivaut à ... ? Nous parlons de transfert, pas de reboot.

En fait, on peut résumer le problème ainsi. Tu joues à  FF7 et tu sauvegardes régulièrement sur ta carte mémoire. A un moment, tu décide de copier le contenu de ta carte mémoire sur une autre, puis tu continues ta partie sur cette deuxième carte mémoire. Est-ce que tu estimes toujours que c'est "ta" partie ? Plus pernicieux : si quelqu'un recommence le jeu de son côté, et se débrouille pour avoir exactement les mêmes statistiques que toi (niveau des personnages, choix dans les dialogues, objets... et même temps de jeu), estimes-tu que c'est "ta" partie ?

Pour les pouvoirs psychiques, ça n'a aucun rapport, mais ce n'en est pas moins très intéressant. Je t'invite à  créer un sujet, j'aurais sans doute des choses à  dire.


Pour Ozma, je suis un peu effrayé d'avoir retourné tes conceptions philosophiques en un seul paragraphes. Es-tu certains de ne pas griller des étapes, en acceptant mes assertions un peu trop "intellectuellement complaisantes" ? Car *j'ai* l'impression d'avoir grillé des étapes, mais c'était il y a si longtemps que je ne saurais dire lesquelles. Toi, par contre, comme c'est tout frais...

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C'était pas réellement mes conceptions philosophiques. En fait avant que tu ne viennes à  parler de ce sujet je ne m'étais jamais posé la question sur que deviendrait ma conscience si elle passait sur un clone. C'qui revient à  dire que je n'avais pas vraiment d'idée sur la conscience même. J'avais déjà  depuis longtemps accepté que l'esprit soit épiphénomène du corps. Ensuite, j'ai accepté l'idée que l'âme était un concept creux (comme tu dis), donc accepter l'idée que le corps précède la conscience ne fait que suivre la logique que j'avais suivis avant; c'est juste que, par les sensations il me fut difficilement compréhensible que la conscience ne put être dédoublée sur un clone identique (Le terme "identique" m'a induit en erreur) je n'avais pas pris en considération que la conscience faisait partie des phénomènes.

Je suis conscient d'avoir été conscient hier. Cet enregistrement (le "avoir été conscient hier") que ma conscience analyse présentement m'a induit en erreur. En fait c'est assez troublant. J'imagine qu'avec le temps et à  force de retourner la question dans tous les sens on finit par s'habituer à  cette idée. Que la conscience n'est rien d'autre qu'une analyse du présent et des données qui se trouvent dans la mémoire. J'ai persisté à  croire que ma conscience était bien plus qu'un traitement d'informations.

Ce soir, là  tout de suite. Je peux parfaitement envisager la vision que j'avais avant, même si elle est faussée et contredite par des arguments que j'ai acceptés.

En gros j'me suis à  peu près planté de la même manière que Lamarck sur l'évolution: Il pensait que les habitudes et la manière de vivre précédaient la forme des animaux. Hors c'est l'inverse, c'est la forme (par anomalie génétique par exemple) qui font l'adaptation.
Moi je pensais que la conscience précédait le corps. Et c'est l'inverse.

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Je suis l'incapacité d'aimer de Jack.

Quant je dis : "On cherche a trouver l'introuvable" : j'espérais que mes exemples était assez parlant, mais pour l'exemple de l'ordinateur (voir plus bas) je n'ai pas été assez précis.

En fait : On essaye de comprendre la moindre de nos réaction au moment même ou elle se passe, tout en restant dans notre corps. Ce n'est pas une prise de recul puisque l'on n'observe pas avec un temps de décalage ce qui a déjà  été fait, ni une simulation puisque c'est nous même a l'instant T=0 que nous surveillons.

C'est juste impossible, il faudrait un point de vue extérieur.

Petit spoiler sur Haruhi Suzumiya.


Effectivement, il est toujours possible de reproduire étape par étape la réaction d'un système dont on connais tous les points a partir du moment ou on en a le temps.
J'aurais du être plus précis et dire qu'un ordinateur ne peut pas non pas simuler ET en plus surveiller l'intégralité son propre fonctionnement en "temps réel" comme on essaye de l'imaginer, il serait obligé de le faire au ralentie ou en ayant une puissance de calcul supérieure, mais ça le rendrait différent et sa annulerait l'intérêt de la chose.




On ne parle pas de Transfert, mais de savoir si le fait de créer une "copie parfaite" pour nous remplacer, nous donnerais l'impression de nous transférer.

On a préciser plus haut que l'on faisait une copie au moment T = 0 pour qu'elle ne puisse pas savoir qu'elle est une copie, voir Avant.
Dormir ou "mettre en veille" sous-entend que c'est toujours dans la même machine et on ne transfert pas un programme en pleine action sous peine de provoquer de sérieux bug.
Si on le fait "instantanément", ça veut dire que le temps ne s'écoule plus, ça reviens à  la même chose que d'avoir arrêté le programme, l'avoir copié ailleurs, puis redémarré.

Heureusement que l'on ne se soucie pas des problèmes de faisabilité.
En tous cas pour ton exemple c'est exactement ça.



Bah ... pourquoi faire ? tous ce que l'on va faire c'est inventer une énergie magique qui n'a encore jamais été prouvée de façon scientifique tout en donnant des exemples classé "paranormaux" auquel on s'empressera de trouver des explications logiques qui n'enfreigne pas les lois de la physique.

Au mieux on parlera de la télépathie comme un IRM surpuissant à  la précision magique.

Il vaudrait mieux que ,toi, tu le crée.
Perso (jouons la sécurité) je ne sais pas si j'aurais des choses à  dire dessus.

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En effet, on ne peut pas s'observer "intégralement d'un coup" : si l'on observe une émotion, il faudrait également observer cette observation, et l'observation de cette observation... etc. Pourrais-tu toutefois repréciser le lien avec "L'observation d'un quelconque lien entre les deux "consciences" ne peut donc se faire que d'un point de vue extérieur" ?

Pour tes comparaisons informatiques : si on laisse son PC le temps de prendre un douche, et qu'un malicieux démon s'amuse à  le rebooter, à  le mettre en veille, à  remplacer l'ordi en copiant son contenu... tant que l'on retrouve son PC dans le même état qu'on l'a laissé, ça ne change rien pour nous. Je vois donc mal la nuance métaphorique entre "rebooter" et "mettre en veille".

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En fait, je dis ça surtout pour l'idée que pour éviter d'influencer l'expérience, on évite d'y être a la fois l'observateur ET le sujet.
Enfin je perd peut être de vu le sujet : est ce que l'on veut observer s'il y a un lien entre les deux corps identique partageant la même conscience ? (que l'un des deux soit au courant ou non de la copie)
Ou est ce que c'est juste sur l'aspect psychologique du fait de se questionner si on va être remplacé par un copie parfaite ou si l'on assimilera cette copie comme une extension de notre propre conscience (bien qu'il ne devrait pas y avoir de lien réel).

Le sujet de départ est de savoir si quelqu'un pourrais se donner la mort volontairement s'il était sur d'avoir une copie parfaite de lui même. (c'est d'ailleurs un bon thème de science-fiction de voir des clones (parfaits ou non) se sacrifier héroïquement pour protéger l'original)

Mon explication jusqu'à  maintenant (via l'analogie avec le PC), c'était surtout de définir clairement qu'il y aura une différenciation du corps mais que pour un observateur extérieur les sujets sont "identique".

Je viens de penser à  un scénario : imaginer qu'avant de réaliser la copie, on vous demande de dormir (ou plutôt de "perdre conscience"), puis qu'en vous réveillant on vous annonce que vous êtes la copie.
Comment savez vous si c'est vrai ? Vous pouvez demander à  voir "l'original" ou son cadavre, mais ça pourrait toujours être un clonage raté.

*Pour voir s'il y a eu un changement il faudrait un observateur extérieur qui se chargerais de provoquer des divergences entre la/les copie(s) pour voir si la réaction/mort de l'un, influe sur le ou les autres. (avant, pendant, après le clonage ou encore après une 2me nuit de "perte de conscience")

*En gros là  ce serait une expérience pour découvrir des "Energie Psychique" ou étudier les réactions du cerveau au plus infime changement d'environnement.

J'avais cité Portal : Apparemment ce serait justement l'expérience qui y était réalisée (avant que l'IA ne devienne folle ?). Dommage que je ne puisse pas rejouer au jeux pour vérifier moi même s'il y a des indices auquel je ne faisais pas attention lors de ma première partie.



Enfin bref : ce n'est pas quelque chose que l'on pourra ressentir sois même.
Mais je dévie inlassablement du sujet.

- Est ce que le but est de savoir s'il y aurait des liens inconnue entre les conscience ?
- Ou est ce que le but est de savoir comment réagirait l'original si on lui demandait s'il serait prêt à  mourir pour laisser sa place a son clone ?

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C'est bien la deuxième question qui m'intéresse. Pour la première, ça tiendrait du paranormal - entendu qu'il n'y pas plus de raison de croire ça, que de croire que Dieu existe.

Pour ce qui est de l'expérience "placer deux copies dans un environnement identique", il est évidemment attendu qu'elles se comportent identiquement. Si tel n'est pas le cas, c'est que
- Soit les deux environnement ne sont pas vraiment identiques ;
- Soit les deux environnement sont identiques à  une chiure de mouche près, et la divergence du comportement des copies prouverait en quelque sorte la théorie du Chaos ;
- Soit les deux environnements sont bel et bien identiques, et cela prouverait l'existence de phénomènes physiques inconnus.

Mais je le répète, la question initiale ("seriez-vous près à  mourir pour laisser place à  votre COPIE ?") est purement philosophique. Si quelqu'un faisait un sujet "Que feriez-vous si vous étiez immortel ?", il n'y aurait aucune raison de se lancer dans des considérations scientifiques sur la mise en oeuvre de l'immortalité. C'est pourquoi je suis étonné que l'on en revienne sans cesse à  des disgressions scientifiques (qui peuvent être intéressantes, par ailleurs, mais hors-sujet).

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En même temps la question : "Seriez-vous près à  mourir pour laisser place à  votre copie ?", il faut une situation pour justifier une situation pareille sinon les réponses ne seront basé sur rien de concret.

Je propose que ce soit pour que l'on "téléporte" (merci Raphaël pour l'idée) ses "données" de façon numérique vers un lieu ou là  on recréera une copie parfaite de lui même. (genre le transport serait trop compliqué autrement).
En tous cas ... il faut des intérêts pour le faire, sinon ce sera tout aussi aberrant pour la personne à  qui on demanderais de le faire.

Bon retour a la question en prenant cette fois l'idée que l'on va se sacrifier pour que notre clone puisse vivre.
Genre : attaque suicide avec une bombe a la ceinture ... ou encore ça : (pour les anglophone) Les 4 dernières cases.


Si la situation est pour un enjeu crucial, je dirais que ça augmenterai fortement les tendances héroïques d'une personne que de savoir que quelqu'un d'aussi déterminé que lui sera toujours la pour réessayer (bien qu'il puisse ne pas franchir le cap sans clone).
Si l'enjeu de la situation est moindre, les deux pourrait ne pas être capable de se sacrifier ... mais pas non plus de sacrifier leur clone et les deux essayerais de survivre chacun de son côté.

Enfin bref, tous dépend de la situation.
Même si l'homme s'habitue à  tous, on peut perdre la tête si l'on accède a une "possibilité dépassant rêve et fantasme" d'un seul coup ou au contraire trouver ça tellement banal que le suicide est juste une formalité.

Les "digressions scientifiques", c'était pour rétablir une cohérence globale à  partir de ce que l'on sait déjà .

Pour donner un exemple différent : J'ai entendu dire d'un formateur dans un stage de "sureté en aéronautique" que les pilotes de lignes devait répondre à  des questionnaires sur lequel était placé des questions (ouvertes) pièges dont une, dans ce style là  :
"Votre avions est prêt a partir, les passagers attendent et au dernier moment on vous annonce qu'un de vos proche est à  l'hôpital dans un état critique, serez vous capable d'accomplir votre travail normalement ?"

La seule réponse acceptable est "Je ne sais pas", répondre "non" ou "oui" montrerai un manque de lucidité.

Posez des hypothèses de réflexion est un moyen excellent si ce n'est parfait d'évoluer, mais a quoi ça sers si c'est pour dire : "Imaginons que les éléphants roses existe" ou encore ... "Et si dieu existait ?"

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J'existe.

Tant qu'on y est, si vous avez d'autres questions existentielles, n'hésitez pas, profitez de ce que je sois dans le coin...

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

Mais en es-tu certain ?

Si ce sujet me tient à  coeur (ça et l'immortalité), c'est parce qu'il pourrait concerner le genre humain dans un futur plus ou moins lointain. Clonage, intelligences artificielles, immortalisation... Quand la vie ne sera plus qu'une donnée manipulable à  volonté, mieux vaudra y être philosophiquement préparé, sous peine de conséquences funestes.

On peut imaginer de nombreuses situations où il y aurait un intérêt à  "transférer ses données" : se téléporter, se transférer dans un corps renouvelé périodiquement pour ne pas subir le vieillissement, démultiplier son intelligence (constituer une armée d'Einstein - ce serait peut-être totalement inefficace, notez), choisir deux destins simultanément, passer intégralement dans un monde virtuel...

Face à  des situations pareilles, donc, il faudrait revoir intégralement la manière dont nous envisageons notre "moi", notre ego, notre individualité. Pour faire une analogie matheuse : poser ce genre de problème revient à  demander la racine carrée d'un nombre négatif. Il faudrait en quelque sorte "inventer les nombres complexes" pour y répondre correctement.

(Pour ceux qui ont lu Gunnm, Desty Nova est le personnage par excellence qui a totalement accepté et assimilé l'idée de n'être qu'une simple donnée. Mais cela peut-il être indépendant de sa folie ?)

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Et bien, je cite aussi le cas : Ghost in the Shell (film n°1 pour le spoiler)
Techniquement, il reste des cellules humaines qui servent de base au "Ghost" des cyborgs, bien que des copies (légèrement dégradée) puisse être créée.


Sinon, le cas dont on parle est quant même très particulier, il ne peut servir que de "téléportation" a travers la transformation en donnée pure de tous ce qui fait l'individu au moment T=0 avant de le recréer exactement pareil plus tard.
Ou alors pour se créer un Backup, on ne sait pas si notre conscience si transfèrera (réponse perso : non), ni si le monde ne serait pas mieux si on restait mort (réponse perso : ce n'est plus "toi" mais une copie).
Par contre je pense que la "copie" souffrirait continuellement de n'être que ça, même si son original était persuadé de n'être qu'un avec sa copie, la copie se retrouverai confronté avec un passé qui n'est pas le sien; des choix qu'elle penserait ne jamais avoir fait vu qu'elle n'a aucun contexte, elle se sentirait forcément comme un simple remplacement forcé de l'original, ce qui empire avec la durée entre le Back-up et la mort de l'original.
Par contre ... si il y a un Back-up enregistré (magiquement ) toutes les heures, elle ne sera pas blasé d'être encore en vie alors qu'elle se souvenait juste être en train d'aller au boulot.

Si tu cherche a atteindre l'immortalité tu change le sujet, tu passe d'une "copie parfaite" à  un clone (plus jeune) chez qui ont forcerait le cerveau à  pendre "dans la mesure du possible" les souvenirs exact de l'original qui veut devenir immortel (on pourrait voir des histoires ou ce dernier ne comprend qu'au dernier moment qu'il devra mourir de toute façon pour laisser la place a un lui "plus jeune").

Sa ne me dérange pas d'en parler ici, de toute façon le sujet est jeune et les thèmes sont les mêmes : "clonage parfait ou sur mesure".

Sinon l'intérêt n'est pas pour l'individu copié mais pour des expérimentateurs qui voudrait comprendre la conscience humaines. (dixit : Portal)
Je ne pense pas que cloner une infinité d'Einsten "créera plus d'intelligence".
L'intelligence n'est pas une donnée quantifiable ni cumulative.
Les erreurs que fait quelqu'un, ses copies parfaites si elles n'ont pas vécu un "facteur prévenant contre celle ci" la feront aussi.
Voir encore : "Schlock Mercenary" pour un nouvel exemple en rapport direct avec ce que je disais dans le spoiler précédent : (ci dessous -> les 4 dernière Cases)
http://www.schlockmercenary.com/d/20040815.html
Autre exemple à  propos d'un systèmes solide et immuable cette fois : (sans spoiler et ne nécéssitant aucune explication)
http://www.schlockmercenary.com/d/20020801.html

Enfin, Je pense qu'aujourd'hui la communauté scientifique serait plus que ravie d'avoir un nouveau Einsten capable d'imaginer une base radicalement nouvelle avec les données que l'on est capable de récupérer aujourd'hui.

A propos des deux destin simultanément, l'original et la copie risquerais de se rencontrer et de se déranger, et si c'est un "nouveau monde" (a ne pas confondre avec le monde virtuel), On serait devenu une Civilisation de type 5 pour pouvoir en créer, en gros on serait devenu des dieux immortel car en dehors du temps et de l'espace. (et je ne vois pas comment on pourrait ne serait qu'imaginer un état d'esprit pareil)

Le monde virtuel n'est qu'un monde créer sur mesure a l'intérieur du monde réel servir nos besoin ou évacuer les frustrations de la réalité.
Sinon on peut parler de conscience collective si on cherche un point de non-retour.


Ps : Certains webcomics sont de véritable mines de sujet sur lequel philosopher.

Do the Evolution !

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Juste une question, la mémoire d'un être vivant... C'est une force? Une energie? Une matière?

A mon avis ton clone, serait juste vide, comme si il venait de naïtre dans un corps de x années.

Oui, la mémoire de chaque organisme nage dans un vide inter-dimensionnel. Mais avec les nouvelles technologies ont pourra traverser ces dimensions et récupérer toutes les données.

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Je suis l'incapacité d'aimer de Jack.

C'est la profondeur (très, très, très bien) cachée du film "La possibilité d'un île".



Une information, dirai-je sans hésiter. Nous ne sommes pas les atomes qui nous composent, mais plutôt leur organisation, leur agencement...

Aussi, la nature du cerveau (biologique, mécanique, informatique...) importe peu, tant qu'il réalise les mêmes fonctions. Des chercheurs s'amusent d'ailleurs, sur des organismes très simples, à  remplacer des bouts de cerveaux par des puces électroniques réalisant exactement la même fonction (voir le reportage posté au début du sujet "l'homme de demain"). Et ça fonctionne.

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Je suis du même avis que Arkh.

La mémoire n'est pas un objet magique coupé de toute lois de la physique, c'est un agencement très particulier d'information sous forme électrique ou organique (rapide approximation de comment fonctionne le cerveau).

Un "clone", s'il était créer pour être parfaitement identique (même age, même corpulence, même cicatrice éventuelle ...etc) si son cerveau est aussi une réplique absolument exactes, devrait avoir les mêmes souvenirs que la personne copiée.

Mais là  on parle plus d'une copie parfaite, que de la simple notion de "clonage" qui ne désigne que le fait de provoquer le développement/la naissance d'un individu avec le même ADN que la personne clonée.

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