Eltanin

C'est pour ça que je disais "si j'osais". C'est excessif. Mais s'il ne faut sans doute pas tout mettre sur le dos du traité de Versailles, on ne peut qu'être frappé par l'étude de la propagande anglo-française de 1914-1918, où l'Allemand est présenté comme le barbare venu de l'Est, le "Hun" (le mot est utilisé). Toujours selon cette même propagande que j'ai eu l'occasion de consulter, l'armée allemande est un ramassis d'assassins et de criminels, les Uhlans s'amusent à  tuer vieillards et fillettes, et à  dévaster les monuments historiques français. Bref c'est le retour aux Invasions Barbares... Or, c'est un phénomène nouveau. Jamais auparavant la propagande n'était autant intervenue dans une guerre, et jamais de cette façon. Bien sûr, de leur côté, les Allemands en font de même... Comme le dit un professeur dans A l'ouest rien de nouveau, "l'Allemagne c'est la patrie du progrès, de la science, des arts... Du sort de l'Allemagne dépend le sort du monde !"
Sauf que, comme ce sont eux les perdants, ce sont eux qui ont tort et eux qui sont les barbares. Ca ne doit quand même pas être très facile à  avaler. Tout comme, en face, il doit être difficile d'envisager de faire ami-ami avec les "barbares" d'hier. Les Français d'après-guerre ont été, on le sait, pacifistes à  tout crin ; mais je pense qu'il s'agit plus d'un pacifisme individualiste que d'un pacifisme internationaliste à  la Briand.


Exact. Je n'ai jamais dit le contraire. Mais en faire la seule responsable, c'est une injustice flagrante.


Relis ce que je dis. Là , je parle de l'Allemagne de la première guerre mondiale.

PS :
@ Mespheber : alors, c'est quoi la démocratie ? Pour le sans-culotte de 1793, la Terreur assure la démocratie en éliminant les ennemis du peuple.
Et arrête avec ces histoires de monstre assoiffés de sang, sinon je m'énerve.

Le problème n'est pas de savoir si esclavagisme et génocide sont au même " rang " au sens où tu l' entends.

L' esclavagisme est un crime contre l' humanité, soit, mais ilk ne peut être jugé en faisant abstraction du contexte historique or il y a environ un siècle de distance entre els deux ...

Par ailleurs, sur le plan philosophique,si l'esclave est objet de comemrce, il n'est pas tout à  fait ravalé au rang d' objet .. il existait des lois, des codes même non respectés.

Le nazi nie fondamentalement la qualité d' humain au juif, au tsigane, à  l' homosexuel qu' il gaze. Le nazisme est un anti-humanisme, pas le stalinisme !

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Smouales étaient les borogoves

Hum... Et la controverse de Vallaloid, ses conséquences sur le sort des africains, j'imagine que c'est une abstraction aussi? Cependant, je comprends tes réticences. Moi-meme, il m'a fallu des années pour faire face a cette part bestiale qui est le lot de chaque etre humain sur terre, abbé Pierre et Dalai-Lama inclus. Il n'y a rien de plus difficile a admettre, pourtant n'importe qui, selon le conditionnement qu'on lui procure, peut se transformer en tortionnaire barbare. J'essaierai de retrouver les références d'une expérience menée aux Etats-Unis sur les phénomenes de dépersonnalisation en milieu carcéral. C'est édifiant.

justement, suite à  la controverse, l' église catholique a reconnu le statut d' êtres humains aux noirset aux indigènes du nouveau monde .. et je n' ai pas l' habitude d' en dire du bien !

( elle a même reconnu que les femmes avaient une âme ! )

On peut juger aujourd' hui que ces questions n' auraient pas dû se poser, on ne peut juger à  la lumière des brasiers du XX ème siècle ...

Je ne défend ni ne justifie l' esclavagisme, je contate qu' on ne peut tout confondre et mettre dans le même panier ...


La part de bestialité qui est en chaque être humain est uen réalité mais ne change rien au débat .... l' argument est inopérant .

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Smouales étaient les borogoves

Nuance: l'Eglise a reconnu le statut d'etre humain aux noirs qui acceptaient le Christ. Les autres étant damnés pouvaient etre réduits en esclavage. Les Indiens ont été graciés par cette controverse pour la raison qu'ils faisaient de mauvais esclaves...

Il y a quelque chose d'indécent a vouloir distinguer ces différents crimes. A vouloir échelonner ou graduer, il n'y a qu'un pas pour excuser ou légitimer. Dans mon cas, je ne vois qu'une meme barbarie circonscrite selon les besoins et les criteres du moment. A l'époque des jeux du Cirque romain, on tuait dans l'arene, a l'ere industrielle dans des usines a mort. O tempora o molesse.

Parce qu'il n'y a tout simplement pas de débat a avoir. Staline, Hitler, Mao, les Khmers Rouges, Milosević: meme chapeau d'enculé et je suis poli.

le problème n'est pas de graduer, le problème est :

- de na pas mélanger sous peine de ne pas comprendre

- ne pas comparer, sous peine d 'une compétition entre vicitimes qui n' aboutira qu' à  la dévlaorisation de certaines d' entre elles .. cf Dieudonné and co

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Smouales étaient les borogoves

Vous êtes priés de redresser la barre... arrangez vos derniers messages comme vous voulez, mais étoffez-les un peu plus, parce que là , c'est esquissé et bancal.

(Ce message sera effacé.)

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n'efface surtout pas .. c'est bancal aprce que le débat est complexe et que les formulations sont difficiles à  trouver ..

Peutr être que des questions, des prises de position et éclairages par des tiers aideraient ?

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Smouales étaient les borogoves

En meme temps, le débat a dérivé sur des personnalités quand il s'agissait des idéologies, au départ. Si on reprend la comparaison Nazisme/Communisme, il n'y a pas de débat a avoir non plus car les distinctions sont évidentes.

Comprendre l'horreur humaine est un tout autre débat sur lequel je me suis penché pendant plus de dix ans de ma vie, du coup, je me suis un peu emporté sur la question de DN, je crois, sur les causes des massacres nazis. Sorry...

Humpf (je me raccroche), mais, non. Sans doute la blessure est-elle encore trop fraîche (quoique; 60 ans..), aussi faut-il encore éviter de la remuer - mais ce n'est pas ça qui la fera cicatriser. Pour le moment, on baigne encore dans une atmosphère d'"urgence", où tous les moyens sont bons pour étouffer une possible reprise du phénomène. Mais la "menace" ne commencera vraiment à  disparaître que lorsqu'on se décidera à  laisser sécher la plaie à  l'air libre (et j'estime qu'il est Temps), que l'on pourra laisser le poivrot du coin comme l'intellectuel défendre à  corps perdu les idées d'Adolf, PARCE QUE le premier venu sera alors capable de les réfuter en toute conscience et simplicité, au lieu de réagir névrotiquement à  chaque fois que Jean-Marie ose prendre la parole.

Ce qui me choque le plus, est que, 60 ans après, on utilise rigoureusement le même lavage de cerveau anti-nazi que celui que l'on pouvait constater sous ce même régime (enfin.. sous ses "fâcheuses évolutions" liées aux jeux du pouvoir). Aujourd'hui encore, on vous enseigne à  être indigné à  la seule évocation de cette doctrine, et on se préoccupe plus de la diaboliser à  tout prix (cf. couverture du Figaro : "Mon père était un salaud", alors que ce brave homme aurait été encensé pour son dévouement envers sa partie, en bon officier français) que de l'aborder froidement et de la démantibuler proprement. Ce qui n'a hélas rien de durable dans le "patrimoine intellectuel", et qui nécessitera de maintenir perpétuellement notre bon peuple sous la perfusion de cet "endoctrinement humaniste". Qu'on ose donc franchir le pas.
(Morgan, d'ailleurs, illustre gentiment les résidus de ce dont je parle, avec son pieu acharnement à  vouloir placer le nazisme *au-dessus* de toute autre forme de crime... nan ? Enfin, je n'dis rien.)

Braiffe, il est regrettable que l'on associe encore les idées de base du nazisme à  quelque chose de "tabou" ou de "glissant" (oui, Howdy, car que ce soit où non le fait des Patriots, Mein Kampf demeure la référence pour ce qui touche à  la *doctrine*, tout comme Karl Marx reste celle du communisme). On n'invoque pas les crimes de Staline pour empêcher Olivier Besancenot de s'exprimer, s'pas ? Et je ne pense pas non plus qu'Hitler ait "fondamentalement" souhaité un parterre d'individus baignant dans la délation, et invoquant médiocrement leur race comme preuve unique et inviolable de leur supériorité (bien commode, c'est d'ailleurs ce que les "nouveaux fans" de la croix gammée en ont retenu). Les tristes règles de l'engrenage historique sont les seules coupables de ce qu'est devenu le nazisme. Oh, bien sûr, on peut le condamner, mais ce que l'on couvre aujourd’hui de crachats, ce n'est pas le nazisme - tout au plus un grossier résidu traumatique (avec mon respect). Si j'étais, comme vous (comme tout le monde ?) étudiant en histoire, j'écrirais bien un essai pour étayer mon idée, tiens. Pour le moment, je vais lire Mein Kampf dans le détail, afin d'avoir un minimum d'"appui".

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Là , Delacroix, je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis. L'enseignement primaire "le nazisme c'est mal" ne me satisfait guère... Cependant je maintiens qu'il faut condamner le nazisme, au même titre d'ailleurs que d'autres idéologies criminelles - oserais-je parler du capitalisme ? Il faut le condamner avec raison, avec intelligence, avec calme, avec objectivité, avec nuance et compréhension, mais le condamner quand même. Ceci, d'un point de vue politique, veux-je dire. D'un point de vue historique, il ne faut jamais rien condamner.

Sinon, une autre preuve que le nazisme c'est pire que le stalinisme : moi qui vous parle, j'ai été staliniste, mais jamais nazi.

je condamne le nazisme, mais pas à  titre principal, à  cause des tarés qui défilent en arborant la croix gammée et en faisant des ratoonnades ou en profanant des cimetières, je condamne la nazisme en tant qu' anti humanisme, en tant que fondé sur le racisme et l' azntisémisitsme, en tant qu' anti démocratisue etc ...

je le condamne aussi pour son caractère irrationnel et mystique.... son absence d emorale ...

Je le condamne également pour ses oeuvres, impliquées directement par la doctrine.

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Smouales étaient les borogoves

Il me semble que c'est un petit rabbi du nom de Yeshuah qui disait qu'on reconnait la valeur d'un arbre a ses fruits. L'argumentation de Delacroix me donne tellement la nausée que je ne prendrai meme pas la peine d'y répondre. A moins qu'il ne soit tres jeune, tres naif ou les deux. Le Nazisme est condamnable pour ce qu'il est jusqu'a ses racines. Celle-ci n'ont toujours pas été déterrées.

Je reviens sur l'esclavage, que l'on peut mettre en parallele, puisque les théories raciales des Nazis sont apparues a l'époque du colonialisme, ou il y avait de nombreux ouvrages "scientifiques" qui établissaient une hiérarchie entre les races avec évidement les blancs en haut de l'échelle. En retournant cette politique contre nous-memes, ils ont contribué a en montrer l'absurdité, mais a quel prix? J'ai un jour rencontré un évangéliste qui me disait qu'il y avait dans la shoah une causalité divine puisqu'elle avait permis le retour des jifs en terre de Sion. J'ai préféré me barrer que de lui faire bouffer ses dents. De plus, par leurs crimes, ils ont amené la justice humaine au dela de ses limites. Je hais les Nazis, mais l'hypocrisie de Nuremberg me met autant en colere. Bien sur il fallait un proces pour marquer l'histoire d'une stele noire. Mais alors qu'on jugeait le gouvernement d'Hitler a Nurmberg, Américains et Russes se partageaient l'appareil de pouvoir du Reich pour renforcer leurs propres services secrets.

On devrait expédier les "drapages dans sa dignité" dans un sujet spécialement prévu à  cet effet. Sais-tu, pauvre, combien il m'en a coûté de me détacher de mes ressentiments envers ces innommables doctrines, plus encore en "creusant le sujet" ?
Ce type d'attitudes étant universellement reconnu comme une plaie dans tout type de discussion, je te prierai de te racheter au plus vite avec un minimum d'explications, sous peine de faire voter publiquement ton bannissement pour non-respect de l'hygiène communicative. Non, mais.

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tu disais un peu plut tôt :






A te lire, tu donnes l' impression que tu ne condamnes le nazisme que par ce qu' il a donné comme résultat en attribuant celui ci plus à  la fatalité qu' à  une volonté consciencte ou à  une doctrine viciée dans ses principes mêmes ....

Il y a là  une ambiguité qui mérite une clarification .... tu me aprais trop intelligent et cultivé pour penser que le racisme, l' autoritarisme et le militarisme, peuvent fonder une doctrine philosophique digne d' estime.

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