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 Sujet du message: Philosophie politique.
MessagePublié: 29 Avr 2004, 16:08 
Le pouvoir politique est-il nécessairement violent ?


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MessagePublié: 30 Avr 2004, 00:05 
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Pamplemousse Panchromatique
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Le pouvoir politique est lié à  l'autorité. Or, dans ma vision personnelle des choses, toute autorité est une forme de violence.

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MessagePublié: 30 Avr 2004, 01:45 
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Parabole Cataclysmique
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À l'origine, «faire violence» signifiait faire accepter quelque chose à  quelqu'un contre son gré. Sans nécessairement être violent. Mais il n'y a pas d'obéissance sans crainte de punition, donc il y a la violence dans les deux sens.

_________________
"Donc finalement je pourrais juste aller, par exemple, sur le thread de judo, et traiter tout le monde de tapettes avec sept ans de retard ?"


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MessagePublié: 30 Avr 2004, 04:35 
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En fait, ça peut dépendre je pense. Si on est dans un système de "démocratie" la majorité l'emporte. Donc ici le pouvoir est violent pour une minorité vu que le pouvoir imposera sa supériorité "numérique" en quelque sorte.

Par contre dans les dictatures c'est autre chose. Dans ce cas là  tout le monde trinque je pense vu que la dictature à  pour but premier de prendre le pouvoir par la force quel qu'en soit le prix à  payer.

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Dragonhelp


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MessagePublié: 05 Mai 2004, 03:30 
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Localisation : La Grande Civilisation de St-Cyrille
hummm qu'importe pour qui que l'on vote(démocratie) , le gouvernement élu dirigera la pays de la même facon que le ou les partie d'opposition sauf que les autre parties ne le mensionneront jamais. Bon sauf exeption pour la Natinalsozialistiche Deuscht Arbeitpartei et le partie Libéral du Canada et du Québec ,mais à  part ca c'est du pareil, au même.


en passant Paul Martin et Jean Charest sont des destructeurs national!

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Manga un jour, Manga toujours...!


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MessagePublié: 18 Mai 2004, 02:46 
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DragonNoir a écrit:
Dragonhelp a écrit:
En fait, ça peut dépendre je pense. Si on est dans un système de "démocratie" la majorité l'emporte. Donc ici le pouvoir est violent pour une minorité vu que le pouvoir imposera sa supériorité "numérique" en quelque sorte.


Attends, tu me fais peur.
La violence à  l'encontre d'une minorité se justifierait-elle ?



Non, je n'ai pas dit ça. J'ai dû mal m'exprimer.

Je veux dire que la minorité le prendra forcément mal et se verra imposer quelque chose qu'elle ne voulait pas qu'on lui impose. Donc forcément c'est un peu violent pour elle de subir quelque chose qu'elle ne souhaite pas.

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Dragonhelp


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MessagePublié: 20 Mai 2004, 03:53 
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Localisation : Bordeaux
Toujours pas le temps de "limiter" au sujet, je colle l' exposé en intégralité :D :
http://www.kaduss.com/oral_pol.doc




Note de l'Administrateur DragonNoir : Pour davantage de commodité à  la lecture et à  la citation, le texte de Kaduss disponible en ouvrant le lien qu'il fournit ci-dessus a été également copié/collé et mis en page ci-dessous, dans son message même.






Kaduss a écrit:





(EXPOSE ORAL TENU LE 29 Avril 2004)


L' Etat à  t- il un rôle à  jouer ?

- L' exemple de la France -



Introduction :
Chaque jour les bulletins d' informations commentent les déboires de nos gouvernants, décrédibilisés par la vie des politiciens dans la presse people et des émissions satiriques comme les Guignols de l' Info ou le Vrai Journal sur Canal+ ;
Un gouvernement régulièrement remis en question et plus indirectement, moins distinctement en tout cas, l' institution qu' il sert : l' Etat ;

Nous ne répondrons pas à  la problématique mais nous donnerons les éléments fondamentaux à  prendre en considération pour se fonder sa propre opinion et la soutenir de manière construite ;
Le but est de cerner la raison d' être de l' Etat - chacun est libre de la discuter après ;
Enfin nous essaierons de retrouver les théories aperçues en première et seconde partie, dans une troisième qui tire un bilan sur l' année 2003 en France .
Commençons par définir les deux entités en présence : l' Etat et la Société Civile ;

-------------------------------------

La Société Civile :
Platon dans la République ou Rousseau dans le Contrat Social proposent une même définition de la Société : elle naît des besoins que l' homme ne peut obtenir sans la participation d' autrui .
La société est donc issue de l' impossible auto suffisance à  laquelle sont confrontés les hommes quotidiennement .

On ne peut être à  la fois tisserand pour se vêtir, pêcheur pour se nourrir et ingénieur pour améliorer son confort ;

Une société est bien une association d' individus intéréssés en fait par de simples interêts particuliers : vivre mieux, vivre en sécurité, etc. ...

L' Etat :
Hegel nous soumet sans Leçons sur la Philosophie de l' Histoire :
"dans la société civile, chacun est son propre but et les autres sont ignorés"

Par conséquent les hommes "s' affrontent" pour garantir leurs interêts personnels ;
Hobbes le souligne dans sa maxime résumant cette idée : "l' homme est un loup pour l' homme"

Il devient nécéssaire d' instaurer une puissance régulatrice garantissant une sécurité dite civile;

Il convient d' établir une forme de conscience collective idéale, soutenue par des institutions ayant une autorité certaine:
- une police qui fera respecter une legislation (arrete en cas de troubles sur la voie plublique, ...)
- une justice qui fera les lois employées par les tribunaux, (procès ...)
- une armée en cas de conflits internationaux ou qui ne peuvent être résolus par la police,
(la Commune de 1870 : les Versaillais - armée française - écrase les parisiens,)

L' Etat est la réponse à  ces attentes ;


Problématiques :
L' Etat est il un frein à  la Société Civile ?
Quel rôle peut jouer l' Etat face à  la Société Civile ?
L' Etat est il finalement indispensable ? la Société civile ne peut elle se suffir à  elle même ?




I - L' Individu : le coeur du conflit Etat/ Société Civile

Dans un registre économique, la Société Civile sera le lieu des échanges commerciaux, de la concurrence, du marché ...
On y voit presque une forme de liberté, de bonheur ...
Elle apparait comme un monde de passions ;

La conception du rapport par Hegel :
Hegel s' attarde à  différencier les périodes de la vie de l' individu pour nous expliquer à  quel moment la société civile s' empare de l' individu ("empare" car si l' individu juge que sa réussite est dûe à  sa place dans la société civile, la société civile est un ensemble de positions et l' individu en question appartient à  l' une d' elle ;
Il ne peut être au dessus de ce principe ) .

Hegel commence donc par l' espace harmonieux qu' est la famille - le premier auquel l' individu est confronté - : un espace de solidarité où chacun a sa place et son rôle ;
Mais du fait que l' individu est "placé" ses ambitions (l' ambition est dans la nature de l' homme ...) sont atrophiées et ses besoins individuels sont evidemment insatisfaits ;

Il est donc nécéssaire de quitter la famille pour satisfaire ses désirs particuliers ;

C' est vers la société civile milieu d' oppositions et de caractères égoistes mais aussi de libertés que l' individu se tournera ;

Il prix de cet abandon sera une perte de tranquilité, de passivité, de bien être en solidarité puisqu' il est désormais seul face aux autres et doit s' intégrer par le travail ;

La lutte des classes : le fondement de la société civile :
Hegel, toujours, situe les travailleurs en trois classes :
- la classe substancielle des agriculteurs
- la classe réflexive des travailleurs en usine
- la classe universelle de ceux qui gerent les interets collectifs : politiques, intellectuels, enseignant ...

Si cette classification parait arbitraire on ne peut reprocher la finalité de la démonstration :
=> ces classes sont constemment en affrontement, en conflits : grèves, manifestations, critique des uns envers les autres ;
" Ce sont les conflits qui font le moteur de l' Histoire "
(Marx reprendra très largement ce principe de luttes dans classes dans son ouvrage Le Capital )

Il faut bien comprendre que la société civile est une jungle ou la loi du plus fort prédomine .
Ecraser son prochain, pour satisfaire ses désirs incessants et infinis n' est pas un soucis !
Il est impossible de laisser la société livrée à  elle même sans qu' elle sombre dans le chaos ;

Hegel en concluera que l' Etat est indispensable :
"c' est la manifestation de la Rationalité et donc de l' Esprit humain, sous sa forme la plus achevée dans la Société ;"

Remarque :
L' Etat est devenu une fin et non plus un moyen pour Hegel, ce qui est criticable .
Historiquement les Etats sont apparus petit à  petit et Hegel considère que c' est une finalité, un aboutissement .
Pourtant, peut on considérer comme chaotique les formes de gouvernements du moyen âge, de la renaissance, etc ... ?

Si répondre à  cela n' est pas notre priorité, relevont un second aspect qui reste à  définir :
Comment l' Etat peut réguler la Société Civile ?
Quels sont ses moyens d' action ?
Comment fait- il admettre celle solidarité que l' on peut juger "artificielle" ?


II - L' Etat doit pouvoir contrôler la Société Civile :

Comme nous l' avons aperçus plus haut, l' Etat détient un panel de moyens de repression à  sa disposition : l' armée, la police, mais aussi "les bureaucrates et les fonctionnaires" ironise Karl Marx ;

D' un point de vue moins critique il faut reconnaitre au minimum que l' Etat assure la sureté et la tranquilité (système de retraite, assurance maladie, etc ...) d' une humanité qui peut se concentrer à  sa volonté de prospérer ;
Il crée en outre chez le citoyen le sentiment d' appartenir à  quelque chose : c' est le patriotisme .
Il est nécéssaire puisque les citoyens considèrent qu' ils appartiennent à  une chose plus qu' à  une autre et peuvent se tenir prêt à  défendre cette "chose" :
la Resistance dès 1940 à  l' envahisseur Allemand par exemple

Pour revenir à  la conception d' Hegel qui voit en l' Etat la maturité de l' esprit humain et donc une finalité, et sa critique : "pourquoi finalité et pas moyen ?", il est évident que l' Etat est aussi un formidable moyen de contrôle, l' Etat est une machine à  dominer extraordinaire !

Si la Chine est si performante ces dernières années, c' est que le gouvernement chinois, "particulièrement strict" pour être "politiquement correct", impose à  la société civile chinoise d' être performante par divers moyens de pressions, la plupart en contradiction avec la déclaration universelle des droits de l' Homme ;

Notre considération égoiste de "citoyens-toujours-insatisfaits" reconnait aisément le pouvoir de l' Etat sur notre quotidien : impôts, contrôle de la vie privée, état- policier ...

"L' Etat est l' organisation spéciale d' un pouvoir : c' est l' organisation de la violence destinée à  mater une certaine classe ..." (Lenine)

Si la citation est empreinte de l' embrassement de Lenine aux théories communistes elle reflète tout de même les capacités de l' Etat à  assurer le contrôle sur l' ensemble du corps social ;

Déduisons qu' une société sans classes (que ce soit celles de Hegel ou celles de Lenine) est donc une société sans conflit, certainement sans Histoire - et par là  - l' Etat n' a plus lieu d' être .
Il peut donc ne pas être indispensable - mais cela requiert une abolition de la lutte des classes ;


III - L' Etat Français aujourd' hui, une approche concrète :

"Aux générations de braisons ont succédé des générations d' indifférence"
(Herald Tribune, "The different Generation")

Cet conclusion tirée de la presse anglaise résume a elle seule le malaise actuel en France : les jeunes générations, les "ados", sont conscients du déclin de leur niveau de vie, irrités par la nostalgie de leur parents - "c' était mieux avant" - absorbé par leur recherche de conformité : plus de libertés individuelles et de protection collective - un curieux paradoxe ;

Les manifestations diverses autour des décentralisations sont significatives des solidarités implicites devenues individualismes explicites ;
La brutalité des citoyens "naufragés" pendant les périodes éléctorales de 2002 et 2004 sont la meilleure expression que l' Etat n' a pas su maitriser la situation ;
L' Etat central n' est pas critiqué : c' est l' ensemble des collectivités publiques dont la légitimité de l' action est remise en question ;

L' Etat est devenu "le commerce de proximité" : on en attend principalement des services (le "service public"), le temps de l' Etat régisseur et moralisateur est révolu, aboli, décapité !
La complexité du système me parait l' emporter sur les services qu' il rend ...

D' une Opinion minée par l' anxiété économique de leur nation et éblouie par le prestige "des-modèles-étrangers-qui-sont-bien-mieux-que-les-notres", l' Etat, désormais, se fait petit, s' exscuse d' être, encaisse et ne bronche pas ... le peut il encore ?






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C' est la faute à  Napoléon !
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MessagePublié: 21 Mai 2004, 04:29 
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Pamplemousse Panchromatique
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Inscription : 28 Avr 2004, 01:00
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Il me semble que ce qui est intéressant dans l'optique du débat actuel est ce point précis :


Kaduss a écrit:


Pour revenir à  la conception d' Hegel qui voit en l' Etat la maturité de l' esprit humain et donc une finalité, et sa critique : "pourquoi finalité et pas moyen ?", il est évident que l' Etat est aussi un formidable moyen de contrôle, l' Etat est une machine à  dominer extraordinaire !

Si la Chine est si performante ces dernières années, c' est que le gouvernement chinois, "particulièrement strict" pour être "politiquement correct", impose à  la société civile chinoise d' être performante par divers moyens de pressions, la plupart en contradiction avec la déclaration universelle des droits de l' Homme ;

Notre considération égoiste de "citoyens-toujours-insatisfaits" reconnait aisément le pouvoir de l' Etat sur notre quotidien : impôts, contrôle de la vie privée, état- policier ...

"L' Etat est l' organisation spéciale d' un pouvoir : c' est l' organisation de la violence destinée à  mater une certaine classe ..." (Lenine)

Si la citation est empreinte de l' embrassement de Lenine aux théories communistes elle reflète tout de même les capacités de l' Etat à  assurer le contrôle sur l' ensemble du corps social ;

Déduisons qu' une société sans classes (que ce soit celles de Hegel ou celles de Lenine) est donc une société sans conflit, certainement sans Histoire - et par là  - l' Etat n' a plus lieu d' être .
Il peut donc ne pas être indispensable - mais cela requiert une abolition de la lutte des classes ;


Et notamment la citation de Lénine que l'on remarquera d'autant mieux que je l'ai ici coloriée en rouge et soulignée. Pour Lénin, pas de demi-mesure : l'Etat est violence.

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MessagePublié: 30 Mai 2004, 18:49 
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Inscription : 01 Mai 2004, 11:57
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De l'ironie, je suppose, ne te reconaissant pas comme "humanitaire de service".

Voir "Les Jeux de l'Esprit" : lorsque le chaos manque, on le crée. L'anarchie n'est pas plus souhaitable que la paix "absolue", tel qu'on peut la voir dans les idéaux Hitlériens : des petits soldats qui défilent bien sagementr sans poser de questions. Autant planter des arbres. D'ailleurs, les "géniteur" de ce genre de maniaqueries ne tiendrait probablement pas à  intégrer cette masse idéaliste, ne pouvant elle-même pas apprécier sa propre perfection à  juste valeur.

L'avantage du totalitarisme, c'est qu'on ne perd pas cette énergie considérable qui est mise au service de la démocratie (comme le "faisait comprendre" Mussolini). Quoique, l'illusion de la liberté d'expression, aussi masturbatoire soit-elle, fournit de la "matière" à  la société (sans quoi elle semblerait bien vide et bien vaine).

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Spoiler! :
N'oubliez jamais que vous êtes unique, comme 7 milliards d'autres humains sur Terre.


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MessagePublié: 05 Oct 2004, 01:07 
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Familier des lieux

Inscription : 05 Oct 2004, 00:28
Message(s) : 90
DragonNoir a écrit:
Et notamment la citation de Lénine que l'on remarquera d'autant mieux que je l'ai ici coloriée en rouge et soulignée. Pour Lénin, pas de demi-mesure : l'Etat est violence.


En même temps, Lénine, comme tous ceux qui l'ont suvit dans le marxisme-léninisme puis communisme, pensait que l'Etat était le mal. Le truc amusant, c'est que pour arriver au communisme, Lénine préconisait l'emploi illimité de l'Etat aux pouvoirs tout aussi illimités, pendant la phase post-capitalisme. C'est d'ailleurs pour ça que le communisme n'a jamais fonctionné. L'homme étant ce qu'il est.

Maintenant, peut-être faudrait-il définir plus précisemment ce que vous entendez par pouvoir politique et violence. De mon point de vue, à  partir du moment où l'homme a arrêté de cueillir des baies et de chasser le mamouth pour se regrouper en clan, la violence est apparue comme facteur de cohésion. Maintenant, si nous prenons qui va parfois à  l'encontre de l'avis de certains" pour définition, alors, je ne vais pas être hypocrite en disant que la violence est un mal nécessaire, mais qu'elle est nécessaire tout court.

Encore que je ne suis même pas d'accord avec la définition que je viens de donner de la violence. Si on part dans cette optique, on va vite être limité. Parce qu'il y aura toujours des gens pour avoir un avis différents des autres (chose logique, nous ne sommes (presque) pas des moutons).

La violence au niveau politique, c'est quand des mesures du pouvoir politique bafouent les droits acquis et les principes fondamentaux du droit (interne comme communautaire et international). Pour moi, par exemple avec ce qui se passe en Irak, la violence politique ce n'est pas l'intervention pour renverser Saddam Hussein (qui, dans l'absolu, était nécessaire), mais le fait que les USA aient trainé dans la boue tout ce qui compose le droit international, insultant même une autorité comme l'ONU (qui n'est d'ailleurs plus vraiment une autorité, et aurait besoin de revoir sérieusement sa politique).

Enfin, je m'emporte et je digresse.

Toujours est-il que c'est très à  la mode, en ce moment, de crier au scandale en scandant le très soixante-huitard "tous pourris" et en ânonnant que l'Etat est gangréné et nous prive de nos libertés fondamentales. Parfois, il serait bon que l'électeur et le citoyen se remettent aussi un peu en question.

Findae


EDIT : Whoua, désolé pour le déterrage de thread. Je n'avais guère vu la date.


Note de DragonNoir : Ne t'inquiète pas, ce forum applique une politique rigoureuse (enfin, il essaie) mais pas la même que celle d'Evalegend. Entre autres, ici, on aime bien les gens qui ressuscitent des sujets. Si tu te sens une vocation de Christ, sache qu'elle pourra ici trouver un exutoire.

_________________
"Ne croyez pas que cette lettre a été écrite par un fou. Hélas, c'est la tragique, horrible, vérité. Horreur, horreur ! Homme, déchire tes vêtements, couvre ta tête de cendres, cours dans les rues et danse dans ta folie. Je suis si las que ma plume ne peut plus écrire. Créateur de l'univers, viens à  mon secours !"

Tractatus Pacis Christianitati Findae


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MessagePublié: 01 Mai 2005, 19:54 
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Il est les ténèbres
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Inscription : 01 Mai 2005, 12:16
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Localisation : Grenoble
"Le premier devoir d'un pouvoir est de se perpétuer, celui de tout homme libre est de lui résister." M. Resnik.

Je ne m'attarderais pas sur toutes les généralités pseudo-philosophiques qu'on pourrait sortir autour de cette phrase. Mais je la trouve intéressante comme point de départ pour répondre à  la question originelle de ce topic : le pouvoir politique est-il nécessairement violent ?

Un pouvoir, à  plus forte raison un pouvoir politique, aspire à  sa propre pérennité. La notion de "personne morale" est ici très intéressante, car comme une personne de chair, la personne morale qu'est une organisation étatique aspire à  survivre, à  continuer à  exister. Dans le cas du système politique, ce n'est pas l'instinct de survie mais la force d'inertie qui pousse à  la pérennité. La force d'inertie des gens qui craignent le changement, et l'intérêt des gens qui profitent du système en place.

La peur et l'intérêt : deux puissants moteurs de l'Humanité. Qui peuvent sans peine pousser à  la violence, et dans l'esprit de ceux qui s'y livrent, la justifier. On remarque que dans tous les Etats, la "haute trahison", soit le fait de se retourner contre l'Etat, est l'un des plus graves crimes qui puisse être commis.

Le pouvoir politique peut donc être violent, et pour de très bonnes raisons de son point de vue. Le doit-il ? Nous abordons la seconde partie de la réflexion.

Nous admettons le besoin d'un ordre, aussi minimal soit-il (je laisse de côté les pseudo-anarchistes et les sociopathes nihilistes). Même les authentiques anarchistes admettent vouloir un ordre dit naturel, où les actes de chacun s'équilibrent mutuellement dans l'intérêt commun sans supervision d'une autorité supérieur.

Cependant, nous ne sommes pas en accord sur l'ordre nécessaire.

D'où les divergences à  l'intérieur des sociétés : la société n'étant pas un corps uniforme allant dans une même direction. Et si à  l'intérieur de la société la dialogue ne permet pas de concilier les aspirations divergentes, nous nous trouvons dans un cas de confrontation, où le système politique tente d'assurer sa pérennité en réprimant ce qu'il perçoit comme une menace à  son existence, et où ceux qui le refusent tentent de le faire céder, refusant son autorité, et l'autorité étant la raison d'être et le processus d'action d'un pouvoir politique, nous revenons au point de départ et la bouble est bouclée, chacun ayant une bonne raison d'utiliser tous les moyens à  sa disposition contre l'autre, y compris la violence aussi bien verbale que physique puisque nous envisageons un cas de rupture.

Et ainsi nous retrouvons la citation d'ouverture de ce post : le pouvoir politique cherchant à  se perpétuer, les hommes dits "libres" car voulant aller dans leur propre sens cherchant à  s'en émanciper.

Dès lors, la réponse à  la question "le pouvoir politique est-il nécessairement violent ?" devient évidente, pour moi. L'Etat est nécessairement violent, à  un niveau ou à  un autre, pour s'imposer et assurer son existence et pouvoir fonctionner.

Après, est-ce légitime ? Les bienfaits qu'apporte l'Etat justifient-ils sa violence (même si elle ne prend pas une forme extrême comme la police politique, etc.) envers ses opposants ?

C'est une autre question...

_________________
Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.


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MessagePublié: 05 Mai 2005, 22:16 
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Parasite

Inscription : 26 Avr 2005, 21:07
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Localisation : Nowhen, nowhere
à  quoi sert le pouvoir politique?
Il sert en partie à  permettre l'organisation, la cohésion d'un ensemble d'individus. Dans le cadre de l'Etat, qui peut prendre la forme d'une démocratie, d'une république, d'une dictature, etc, les hommes peuvent progresser et évoluer (plus ou moins) ensemble.
Alors oui, c'est une forme de violence, parce que l'homme n'aime pas les restrictions que le pouvoir politique impose. Cependant, l'homme n'arrive à  rien s'il n'a pas des limites qui lui permettent de se situer (et qu'il peut choisir de respecter, ou de dépasser).
Puisque je tendrais à  être dans le camp humaniste, je pense que ce pouvoir politique est légitime s'il veille à  ne pas enfreindre les libertés individuelles.

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MessagePublié: 06 Mai 2005, 20:05 
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Carambar hypergolique
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Inscription : 09 Sep 2004, 00:35
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Localisation : La ville des Lumières
Ouaip ouaip ouaip, vos réflexions ne mènent pas large, l'état n'est pas un besoin que l'on proclame comme un mal nécessaire --et quand bien même il en est qui aient la pensée de l'affirmer, c'est bien que son absence n'enlève pas cette violence naturelle d'ordre sociale... Non, l'état découle de notre nature sociale et l'on peut réellement pas s'en passer.

[A propos que ceux qui ont l'outrecuidance de me proclamer leur nature solitaire spoilée par la société viennent m'expliquer comment ils auraient, eux tout à  faits seuls, fait pour s'éduquer avec tout le panache que leur réponse à  venir nous fournira. Je veux bien de l'inné mais faut pas déconner, on apprends pas à  lire dans une société sans lois, d'ailleurs on en a sûrement pas la nécessité dans ce cas.]

En fait je suis attéré par cette vision fleur bleue d'une société sans état. Croyez-vous vraiment qu'il soit plus simple de vivre sous un régime qui limite prétenduement vos libertés plutôt qu'à  une jungle anarchique ou chacun n'aurait qu'à  foutre une torgnole à  l'autre pour affirmer son point de vue ?

l'état n'est pas la violence car ce n'en est pas la cause. La cause est humaine point.

_________________
Meaow, c'est pas la même chose que Miaou ! C'est plus pointu, plus exotique ! Certes, c'est un anglicisme, mais... L'anglicisme dans les onomatopées me va ! Yeah !

Raphaël


Ah, glander n'est pas de tout repos !

Kanar


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MessagePublié: 07 Mai 2005, 06:30 
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Il est les ténèbres
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Inscription : 01 Mai 2005, 12:16
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Localisation : Grenoble
Tu confonds Etat et société Zohar...

L'Etat consiste en une autorité supérieure subordonnant les individus.

La société est un rassemblement d'individus choisissant de cohabiter.

Les deux sont différents, et si un Etat se greffe sur une société, l'inverse n'est pas vraie. Une société dépourvue d'Etat est l'objectif de l'anarchie - la vraie pensée anarchiste, pas celle des "true rebelz" aussi appelés "ados boutonneux dépourvus tant d'identité que de cause"...

Une société sans Etat est une chose parfaitement possible. Simplement, notre civilisation occidentale a érigé un mode de pensée très différent qui ne s'accomode pas du tout d'un tel modèle social.

Et pourtant...

En Espagne, aux alentours de Valences, existe le Tribunal des Eaux. Cette institution séculaire a pour objectif la régulation de l'utilisation de l'eau par les paysans - dans cette région le problème est capital.
Ce Tribunal a été fondé par les paysans eux-mêmes désireux de s'auto-réguler, n'a jamais été contrôlé ou rattaché à  aucune autorité centrale en quatre siècles d'existence, et a toujours rempli son office avec pour seuls juges des paysans qui jugeaient les leurs.

La convergence des efforts de chacun, ceux-ci se complétant et s'équilibrant dans l'intérêt général. Ceci est le fondement même de la société. C'est là -dessus qu'ensuite certaines voies de développement font fleurir un Etat.

Et rappelons-nous que l'Occident, s'il est aujourd'hui dominant, n'est pas le monde... Comment qualifiez les sociétés d'Afrique Orientale par exemple, les kikuyus, les wakambas, les lumbwas, et tant d'autres, qui tout en se reconnaissant comme un peuple vivaient en shamba (=villages) totalement indépendants les uns des autres ? L'absence d'un Etat, d'une autorité centrale s'imposant à  tous pour les coordonner et les diriger, ne les empêchait pas d'être un peuple et se reconnaître comme tel, ayant sa propre société avec ses propres lois, us et coutumes...

De retour en Europe, mais plus loin dans le passé. J'ai parlé dans mon précédent post de l'époque classique de la Grèce Antique, le Ve siècle avant JC. Les Cités grecques étaient farouchement indépendantes les unes des autres et ne se gênaient pas pour se faire la guerre. Pourtant, lorsque les mèdes envoient des émissaires demander la soumission, un politique athénien, lors de son discours où il explique pourquoi il faut refuser, parle de ce qui différencie les Grecs, tout dispersés et divisés qu'ils soient, des "barbares", les non-grecs, et donc pourquoi les Grecs ne sauraient accepter de se soumettre : même langue, mêmes dieux, même façon de vivre. Encore une fois : une société unie et cohérente sans Etat pour centraliser l'autorité au-delà  du niveau local.

Tout cela pour conclure que l'Etat n'est absolumment pas nécessaire pour qu'existe une société, et qu'il ne faut surtout pas confondre les deux.

_________________
Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.


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MessagePublié: 07 Mai 2005, 12:23 
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Le Dromadaire
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Inscription : 21 Fév 2005, 14:15
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Localisation : Sub-Croatie orientale, 4ème poubelle, 7ème district, 57ème avenue.
J'approuve. La civilisation occidentale ne pourrait pas vivre avec ces modes de société, parce que l'homme qui l'habite a soif de puissance et son mode de pensée est supérieur à  celui des tribus africaines et à  celle des grecques antiques (Exclu des petits cons qui se disent désintéressés et qui n'ont pas d'ambition, hein).
Je ferais remarquer que dans ces petites tribus (isolées de la cruauté des hommes capitalistes), le grand chef consiste en une autorité supérieure subordonnant les individus considérés inférieurs - Hiérarchiquement parlant. En fait, grand Chef Zagabugharitu, c?est un monsieur qui exige ses impôts, qui donne des ordres, qui profite des femmes, comme Hervé Gaymard profite de ses fonctions pour avoir un appartement 600 M² en plein Paris, gratui?
D'ailleurs, si elles vivent en petites communautés, c'est qu'elles ne sont pas capables de s'allier en une ville, un pays, faire quelque chose de grand. Il ne s'agit donc plus que de petits clans rivaux qui s'entretuent pour que les autres se soumettent... et même s'il y arrivent, il y aura bien un homme qui aura assez d'envies de puissances dans la masse pour transformer le chef Zagabugharitu en un dictateur moustachu.


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