Eltanin

23:23

J'espère que ce sera ma dernière réponse pour Yves :

Ton argument aurait eu plus de valeur si ton article avait été plus constructif et moins subjectif que l'alternative critiquée.
Ta manie de t'insinuer comme l'unique source d'information objective devient agaçante.

Wikipedia n'est peut-être pas basé sur tes idéaux de morale et de culture, purifié par une poignée de sage exceptionnel dont tu t'imagine faire parti. Peut-être que pour toi Wikipédia n'est qu'une utopie non seulement souillé par l'uniformisation de la culture mais en plus voué à l'échec parce que le commun des mortels est autorisé à y toucher.

Mais voila, il se trouve que Wikipédia est plus objectif que toi. (ce n'est ici même plus une question de points de vue)
Quant un personnage joue à dieu, ment et manipule pour satisfaire des désirs que lui seul parvient à rationaliser et qui ne sont en définitive pas partagé par les autres autrement que sous la contrainte (que ce soit physique ou psychologique).
On ne peux donc pas considérer cet homme comme un héros. Pas si l'on possède un minimum de respect pour La Déclaration universelle des droits de l'homme.

Il est temps de faire remarquer d'ailleurs qu'autant Kirinyaga, et le cycle Fondation que tu à l'air de prendre à grand cœur contredisent tout deux ta logique.
- Le premier se termine sur le constat que le rêve de Koriba n'a pas été partagé malgré ces efforts pour l'imposer.
- Et le second peut-être vu comme l'antithèse de tous ce que tu professe.
Attention, Spoiler sur le cycle "Fondation" d'Asimov


Je ne suis néanmoins pas du tout surpris que tu le cite comme argument puisque tu défend l'idée qu'il est possible de délimiter une culture uniquement aux éléments que tu aime. Ce qui n'est pas une "bonne chose" si tu me permet.



Tu dit admettre une évolution, mais tes "valeurs racine" sont immuables alors qu'elles ne peuvent rester figée dans un monde en constance évolution.

Je te propose une vision d'ingénieur :
Vu que dans un monde régit par la causalité, un système en boucle fermé (la culture) comportera toujours des variables venant de l'extérieur. Le système fera toujours partis d'un système plus large et devra continuellement s'adapter pour que la réponse de sortie à la commande d'entrée ne mène pas vers l'extinction à court-terme de la race humaine.
Et j'espère que cette histoire de causalité ne va pas lancer un débat sur le destin et le libre arbitre.

Finalement, ne trouve tu pas que Koriba de Kirinyaga devient l'élément extérieur à partir du moment où la communauté considère qu'il ne représente pas la culture à laquelle ils aspirent ?

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01:19

Arkh :


Ahahah, désolé, je ne pourrai jamais être le Guénon de ce siècle, parce que je ne suis tout simplement pas traditionaliste, et que j'éprouverai toujours un certain dégoût pour la civilisation musulmane, malgré toutes ses qualités. Je suis Français, un pays marqué par le catholicisme et l'Islam, son totalitarisme, ses descriptions de l'enfer ne m'attirera jamais. Pour le reste, il me semble que tu confonds ce qui est de l'ordre du traditionnel local, de la coutume et du global. Oui, il y a des traditions qui relèvent du bricolage, ne pas bouffer de porc pour les musulmans parce que la viande se conservait très mal dans le désert, c'est un interdit qui perd du sens avec les moyens modernes de conservation. Il y a des traditions plus globales, je crois qu'aucune civilisation n'a stipulé que l'Homme ne devait surtout pas fonder de famille et avoir des enfants, ou alors elle a disparu extrêmement vite sans laisser de trace, l'institution familiale, c'est une tradition, qu'on retrouve sous plusieurs formes sur l'ensemble de la planète. Ça va au-delà du "je veux être avec celui que j'aime" moderne, c'est une véritable institution traditionnelle qui a pour objectif de protéger les individus en cas de crises, en cela, je la trouve extrêmement actuelle, étant donné que malgré tout notre avancement technologique, les crises et recomposition existeront toujours, en opposition à ce qui relève du folklore.



Allah Akbar mon frère. Tu réponds toi-même à la question, l'impératif de production faisait que les gens avaient très peu de temps pour leur mal être. Les grands textes religieux répondaient déjà à tous les problèmes qu'ils pouvaient rencontrer, la mort, la famine, la maladie. C'est sans doute de l'ordre du lieu commun, mais il y a bien plus de joie de vivre, d'envie de partager, dans les pays pauvres que dans notre Occident riche où les gens sont incroyablement antipathiques. Sinon, je ne suis pas convaincu par ton "laisse les gens se définir les valeurs qu'ils veulent". C'est à mon sens LA plus grosse erreur du libéralisme que d'avoir promu ce projet. Pour fonder une société, il faut que les individus aient un minimum de valeurs communes, en cela, je rejoins Michéa et son L'empire du moindre mal, la neutralité axiologique de l'État ne peut conduire qu'aux comportements déviants, égoïstes et on finit dans la guerre contre tous. Si chacun est libre de choisir ses valeurs, rien ne m'empêche de constituer la loi du plus fort comme ma philosophie de vie, allant ainsi à l'encontre des intérêts de bon nombre d'individus. Bref, cette société où les gens se choisissent leurs valeurs à la carte ne marche pas, parce qu'ils choisiront toujours celles qui sont profitables à leur propre conservation. À ce niveau là, oui, je pense qu'une grande partie de la société n'est pas faite pour la liberté, seuls quelques individus brillants peuvent s'extirper des contraintes sociales en restant sains dans leurs têtes, le reste sombre dans l'angoisse, le stress, le pessimisme et le ressentiment. On perdra des talents, oui, sans doute, mais si c'est le prix à payer, ça me va.

Raphychou :

Puisque tu prends l'argument de la durée à son paroxysme, je vais aller encore plus loin. C'est la Terre et l'humanité qui à l'échelle de l'Univers ne sont que des parenthèses, l'épopée de l'humanité aura une fin, alors, en soit, que les Hommes aient une influence sur la planète n'a aucune importance. Ton argument sur l'Égypte ne me convainc pas pour plusieurs raisons. D'abord, l'inceste chez les pharaons na aucune conséquence sur le système égyptien global. Pharaon et son épouse de soeur sont des êtres hors du monde des hommes, jamais l'inceste n'est promu au niveau du petit peuple. De plus, le pharaon est un symbole d'unité, mais ce n'est pas lui qui porte à bout de bras tout le système, ce qui explique avec quelle facilité les Grecs ont pu se faire accepter comme pharaon. Ce qui fait vivre le système, ce sont les prêtres et scribes. Les monarchies européennes ont eu leurs lots de rois fous, ou tout simplement handicapés et incapables de régner. Pour autant, le système monarchique n'a pas été remis en cause.
Perso, l'inceste des Égyptiens tout comme l'anthropophagie des aztèques me dégoûtent, mais ça s'inscrit dans leurs valeurs traditionnelles, ce qui me conforte dans l'idée que toutes les civilisation et morales ne se valent pas.


Comment ça l'informatique n'est pas raffiné ? C'est le fruit de siècles et de siècles de recherches humaines pour aboutir à des circuits imprimés avec des composantes fabriquées minutieusement dans des usines. C'est d'un niveau de raffinement et de technicité assez énorme. Je vais plus loin, le simple fait que l'humain se soit mis à faire cuire sa viande simplement parce que ça a meilleur goût, c'est déjà un certain niveau de raffinement culturel, c'est déjà une forme de luxe quelque part.


Mais je suis d'accord, c'est pour ça que je n'ai aucune envie de renoncer à me confort occidentale, même si je garde toujours en tête qu'on puisse être forcé d'accepter une baisse considérable de notre niveau de vie. Et non, je ne veux pas que nous retournions tous nus dans les arbres, qu'on cesse de faire cuire notre viande, qu'on jette nos ordinateurs par la fenêtre. Cependant, il est toujours nécessaire de questionner ce que les avancées technologiques peuvent changer à nos sociétés et surtout si c'est pour le mieux, se demander s'il ne vaudrait pas mieux en rejeter certaines pour conserver un certain degré d'humanité. Le jour où on sera tous connectés à une sorte de cerveau global où les individualités se dissipent, un peu comme la complémentarité de l'homme si tu préfères, je me poserai des questions sur la nécessité du progrès technologique.


Clairement, oui, je n'ai aucune raison de respecter la République Romaine et la démocratie athénienne, deux systèmes impérialistes. Mais c'est le petit merdeux du XXIe siècle qui parle ici, je leur reconnais de belles choses, une belle réflexion surtout.


Mais elles sont présentes chez les Aztèques, le tissu familial, le don/contre don sont des institutions partagées largement à l'ensemble de la planète. Je critiquais chez les Aztèques leur morale à deux balles, qui faisait du sacrifice humain un élément essentiel à l'ordre cosmologique, ainsi que leur impérialisme. À ce niveau là, les Aztèques n'ont eu que ce qu'ils méritaient, 300 pauvres conquistadors espagnols n'auraient pu faire chuter l'empire si le fruit n'était pas déjà pourri de l'intérieur.


Je ne le vois pas comme ça, non. Déjà, la haine dans le couple, ça me semble être extrêmement moderne comme concept. Les couples traditionnels subissaient trop de merdes, qui paradoxalement créaient une vraie complicité, pour avoir le temps de se haïr. Là-dessus, je suis de la vieille école, mais je préfère un couple qui se hait en silence à la stoïcienne, plutôt qu'un divorce franc qui nuit à tous les partis.


Mais que devons-nous aux Gaulois ? Aux Étrusques et aux Mésopotamiens ? Les Grecs et les Romains leur doivent beaucoup, mais si on doit reprendre les dettes de nos créditeurs, c'est une boucle sans fin. À ce moment là, l'Europe doit tout aux premières tribus d'hommes en Afrique. Les Romains et les Grecs ont mis au point des systèmes que nous avons choisi de poursuivre et d'imiter, ça me semble suffisant pour les considérer comme essentiels à la formation de notre civilisation.

Concernant mon problème avec Wikimerdia, il ne s'agit pas d'un jugement idéologique mais d'une question de logique... pardon, ma logique subjective et se prétendant la seule valable, encore une fois.

Par définition, une encyclopédie se doit de proposer à ses utilisateurs des articles parfaitement fiables, en accord avec l'état actuel des connaissances. Si je veux demain matin me renseigner sur les expériences de Ben Libet, je n'ai pas envie de lire ce que n'importe qui peut m'en dire : je veux un article rédigé par un expert, quelqu'un dont c'est le boulot. Quelqu'un en la prose de qui je puisse avoir confiance.

A partir de là, Wikimerdia pose deux problèmes :
- conséquence du principe de l'anonymat d'internet érigé en vertu suprême par Wikimerdia, n'importe qui peut y participer. En clair, l'article qui va m'expliquer ce qu'a fait ce bon vieux Ben peut avoir été écrit par un merdaillon en première année de médecine à la plume facile qui parvient à faire illusion. Tu me répondras sans doute que dans un article portant sur un sujet relatif aux sciences physiques, une telle imposture sera aisément relevée, mais une encyclopédie doit également traiter de sujets pour lesquels il est nettement plus ardu de séparer le bon grain de l'ivraie - dans ma discipline, l'histoire, on a une pullulation de cafards appelés négationnistes qui sont experts dans l'art de professer des contre-vérités historiques crédibles et argumentées ;
- quelqu'un qui a acquis le niveau nécessaire à l'appellation d'expert a une longue et coûteuse scolarité derrière lui et a fait du sujet son métier ; ergo, il en attend des revenus, tant pour rentrer dans ses frais de scolarité s'il est encore jeune que pour se payer de quoi vivre. Dans ces conditions, va-t-il
a) négocier sa participation à une encyclopédie comme la Britannica ou l'Universalis qui le payera pour son travail ou
b) aller gratuitement publier sur Wikimerdia et ne rien retirer de concret de l'opération ?
Une brève réflexion permet d'affirmer que dans une écrasante majorité de cas, l'option a) sera choisie.

Donc,
- je ne peux pas avoir confiance en Wikimerdia pour m'informer puisque je ne sais pas qui y écrit et que je suis donc incapable de juger de sa crédibilité à parler du sujet de l'article ;
- pire encore, ma logique (tordue et démoniaque, bien sûr) m'incline à penser que les gens qui écrivent dans Wikimerdia, dont je ne peux pas juger de la crédibilité et sur qui j'ai des doutes, ne peuvent de toutes façons pas être des experts, donc je ne leur accorde même pas le bénéfice du doute.

En conclusion : je ne fais pas confiance à ce qu'il y a dans Wikimerdia hormis pour les données les plus basiques et aisément vérifiables, du genre une date - peu de ceux qui tentent d'instrumentaliser l'histoire essayent de mentir sur une chose aussi simple.
Et surtout, je ne fais pas confiance à Wikimerdia pour livrer une analyse objective ou simplement en accord avec l'état actuel des connaissances.

Je t'invite enfin, puisque je ne saurais raconter autre chose que des mensonges ou plus subtilement des contre-vérités pour entraîner les gens à penser ce que je veux, à lire cet article de Pierre Assouline sur le sujet.

Fin de la parenthèse.



Maintenant, concernant Kirinyaga. Je t'invite à le lire pour te faire une opinion par toi-même avant de débattre avec moi de son histoire, plutôt que de te baser sur l'article Wikimerdia ou sur le mien - qui est évidemment partisan et orienté, comment pourrait-il en être autrement avec moi. Cela s'appelle se faire sa propre opinion plutôt que de se baser sur une source de seconde main et même si tu ne crois pas en ce que je dis, peut-être feras-tu confiance aux diverses récompenses que Resnick a obtenu pour cette œuvre pour prêter foi à mon affirmation comme quoi c'est un excellent bouquin.
Je serais heureux de débattre avec toi des questions soulevées dans l'ouvrage une fois cela fait, si tu le désires ; d'ici là, je ne pense pas qu'il soit constructif que nous en parlions plus avant.

Concernant mon respect pour la Déclaration universelle des droits de l'Homme : il se trouve que je suis en désaccord fondamental avec elle sur un point crucial, l'idée que tout individu est à même d'exercer un degrés minimum d'esprit critique et de prendre par lui-même les bonnes décisions de façon réfléchie. Oui, je suis un infâme élitiste, je sais, mais je suis intimement persuadé du contraire et que la majorité de la population humaine ne sait pas raisonner. Je pense que la meilleure forme de gouvernement pour l'Homme est le despotisme éclairé, qu'il est souvent nécessaire que l'on impose aux gens ce qui est bon pour eux et que Charles III d'Espagne, quand il a dit "Tout pour le peuple mais sans le peuple", a exprimé la quintessence de l'art de gouverner.



La partie importante de ta question est, à mes yeux, "il ne représente pas la culture à laquelle ils aspirent". Les Kikuyus de Kirinyaga commencent à rejeter leur culture et à se montrer prêt à en adopter une autre, mâtinée d'influence occidentale tandis que Koriba demeure fidèle à la culture kikuyu.
Il devient donc un élément extérieur à la société qui va être celle de la nouvelle culture choisie par les habitants mais ce sont eux qui deviennent extérieurs à la culture kikuyu.







Concernant Kirinyaga, je ne suis pas aussi catégorique que toi, Resnick ayant eu l'adresse de laisser chacun libre d'interpréter la fin comme il lui convient ; l'histoire ne tranche pas pour dire si Koriba avait raison ou pas. De mon point de vue, les faits, pour tragiquement qu'ils se terminent, ne donnent pas tort à Koriba et son échec participe à sa stature - davantage de détails dans le spoiler ci-dessus.

Concernant Fondation, j'en suis bien conscient. Je suppose qu'il peut te sembler étrange qu'une ordure intellectuelle dans mon genre apprécie une œuvre dont il ne partage pas le message mais c'est le cas. J'aime beaucoup Asimov, pour son style, pour sa narration, pour ses personnages, pour son art de présenter des idées, de les discuter d'une façon très socratique dans Terre et fondation... même si je n'approuve pas sa conclusion et considère que Galaxia est une abomination qui va détruire l'essence même de l'Humanité, j'aime ce livre.



Ah, on touche à une des grandes questions existentielles là ! "Nos actes doivent-ils se baser sur des principes figés ou tenter de s'accorder avec les valeurs en constante évolution d'une société en perpétuelle mutation ?", si mes souvenirs de philo sont bons, c'est ainsi qu'elle est généralement formulée.

Pour répondre à ta remarque, le propre de "valeurs racines", pour employer ton expression, est d'être immuables. Notre société judéo-chrétienne ne saurait admettre la fin de la propriété privée ("Tu ne déroberas point.") par exemple, pas plus qu'elle ne peut se défaire du caractère sacrée de la vie humaine ("Tu ne tueras point.")... La façon dont l'application de ces principes fondateurs évolue au fil du temps (par exemple l'avortement a posé, et continue à poser, une question épineuse à ce sujet : où commence la vie humaine et à partir de quand donc l'acte médical devient-il un meurtre ?) caractérise l'évolution de la société et de la culture, mais les "valeurs racines", elles, ne changent pas sans qu'il y ait remise en cause de la culture toute entière.

J'apprécie ta "vision d'ingénieur" ; j'y répondrais par une question qui peut te paraître naïve : pourquoi faut-il que le système (la culture) appartienne fatalement à un système plus large ? Ne peut-il y avoir coexistence contigüe des systèmes et même échanges entre eux sans qu'il "fusionnent" pour en former un plus grand ?
Ce qui donne, appliqué concrètement : est-il inévitable, pour toi, qu'il y ait mondialisation ? Ne peut-il y avoir internationalisation - relations entre les nations sans perte d'autonomie des unes et des autres ni apparition d'un ensemble supra-national les supplantant ?



P. S. : Sinon, je suis à la fois stupéfait et ravi de l'image de salopard intégral que tu sembles avoir de moi.

P. P. S. : *Yves* se réjouit du succès encourageant de son entreprise de nécromancie : pas moins de six eltanhirs ont posté au cours des dernières vingt-quatre heures, MWAHAHAHAH !



Cela fait partie de mon projet fasciste : je n'ai jamais mis l'heure dans l'horloge parlante et je contamine le corps encore largement convalescent du Tañin avec cette mauvaise pratique.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

03:43

Je me demande si Squallll s'inclut dans la fameuse élite cultivée prêcheuse de bon goût et d'une saine valeur morale, dont il nous vante les éloges depuis un siècle.

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Non nobis, Nosgoth, non nobis, sed tuo nomine da gloriam

10:00

Squallll >


Je m'étonnerai toujours de ces gens qui se revendiquent d'une tradition catholique tout en crachant sur l'Islam... Alors que l'Islam actuel, une fois tout le folklore mis de côté, c'est justement le catholicisme d'il y a quelques siècles. Dans les deux cas, on retrouve une certaine idée d'ordre social, d'humilité et de générosité (le cinquième pilier de l'Islam consiste à donner régulièrement aux pauvres), des fêtes rituelles, un système carotte/bâton avec le Paradis et l'Enfer, toute une série de préceptes parfois obsolètes, un dur châtiment des infidèles... Et le Djihad actuel n'est jamais qu'une variante moderne de l'inquisition espagnole


Mais justement, ne trouves-tu pas ce *mécanisme* profondément stupide à notre époque ? Donner un statut traditionnel et immuable à une règle de bon sens, c'est un bon moyen de l'inscrire dans le temps, mais ça devient une gangrène lorsque la situation change. Ca pouvait avoir du sens à une époque où les gens étaient illettrés, et vivaient dans la peur constante de la famine et de la guerre... Mais aujourd'hui, mieux vaut expliquer directement la pertinence de tel ou tel principe, plutôt que de le "justifier" par la sacro-sainte Tradition (qui ne justifie rien du tout dans un monde en mouvement).


Pour l'aspect "natalité", c'est loin d'être un problème de nos jours (faut-il seulement développer ?). Pour l'aspect "éducation", encore une fois, tu ne vois que l'image d'Epinal de la famille traditionnelle unie ! Mon père et mon grand-père devient réprimer en permanence leur envie de frapper leurs parents. Puisqu'amour et éducation sont deux choses choses différentes, comme tu dis, il faudrait justement en prendre acte et cesser de vouloir les faire cohabiter à tout prix. Je ne pense pas qu'il soit préférable d'élever des enfants à 1, 2, 3 ou avec un pingouin hermaphrodite : il n'y a que de bons et de mauvais éducateurs. Et il y avait un sacré paquet de mauvais éducateurs jadis, quoiqu'on en dise. La valeur qu'il faudrait promouvoir, ce serait plutôt de ne jamais faire d'enfants à la légère.


Pour avoir passé quelques jours en Inde (expérience assez choquante au début) : oui, les gens qui vivent dans une misère extrême sont, en un sens, plus insouciants, plus souriants, etc. Leur situation est-elle pour autant préférable ? Bien sûr que non. Ou alors, ça reviendrait à se couper les mains pour apprécier d'avoir des jambes. La sinistrose occidentale est (hélas) une inclinaison naturelle qui découle d'un haut niveau de vie, ça se constate partout (y compris en Inde) et n'a rien à voir avec valeurs ou traditions. Cela dit, nous gagnerions beaucoup à nous inspirer de la sérénité et du détachement du clochard indien, en effet !


Donc en gros, tu critiques la société actuelle parce qu'elle rend les gens malheureux, mais tu es prêt à contraindre et castrer les gens au nom de l'ordre social ? Pourtant, cela revient au même, niveau bien-être (ou mal-être) individuel ! Soit dit en passant, une bonne part de la dépression contemporaire tient au fait que les gens *perçoivent* la société comme décadente, comme toi en ce moment : "je suis malheureux car notre société décadente rend les gens malheureux", magnifique raisonnement circulaire...
Au final, ce système n'est pas plus dysfonctionnel qu'un autre (ou alors, tu peux dire que TOUS les système sont dysfonctionnels, puisqu'ils ont une fin). Par contre, s'il ne rend pas les gens plus heureux, il les rend plus responsables. De nos jours, un citoyen moyen est naturellement incliné à être malheureux, mais a mille fois plus de *possibilités* d'être heureux. Mais on ne peut pas d'un côté déplorer le mal-être des gens, et de l'autre les considérer comme du bétail qu'on peut contraindre à volonté, il faut savoir.



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Yves >


Justement, que penses-tu des articles Wikipédia sur les sujets chers à nos amis négationnistes ? Personnellement, je suis presque surpris qu'ils restent aussi "sains", malgré la quantité incroyable de négationnistes militants et pratiquants qui traînent sur le web ! Ce qui tendrait à montrer que ce système, s'il n'est pas infaillible, est du moins assez stable.


Das le domaine scientifique, en tout cas, beaucoup de chercheurs rédigent les page Wikipédia sur leur domaine d'expertise. Je ne sais pas comment ça se passe en sciences humaines, mais en sciences en tout cas, presque *tout* relève du bénévolat, y compris les publications dans les revues spécialisées. La subsistance, c'est simplement la rente académique, qui ne dépend même pas des résultats. Bref, la recherche scientifique (internationale, pas juste française !) est un système qui fonctionne presque exclusivement à la "bonne volonté", ce qui devrait tempérer le cynisme mercantile de ta réflexion


Ce avec quoi tout le monde sera d'accord... tant que le despote reste éclairé ! Mais absolument rien ne garantit qu'il le soit, le reste, ou que ses successeurs le soient. A côté de ça, la démocratie est un système extrêmement lourd, laborieux et inefficace, mais qui a UNE vertu : celle de limiter l'accès de "despotes inéclairés" au pouvoir. On me citera l'élection d'Hitler - mais n'importe quel autre système n'est-il pas encore plus facilement pervertissable ?

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11:02


Vu que je poste sur ce forum avec pour pseudonyme "Squallll", tu dois bien te douter que non, je ne m'inclus pas dans cette élite aristocratique dont je souhaite l'existence.

Arkh :


Pas vraiment non, c'est plutôt du Judaïsme avec une portée universelle, mais ce sont deux religions très différentes. Tout ce que tu énumères, on le trouve dans la plupart des systèmes religieux fonctionnels. Quant à l'inquisition, il faudrait vraiment arrêter avec ce mythe d'un truc ignoble et horrible proche des polices secrètes fascistes.


Au contraire, ça a tout à voir. Les valeurs traditionnelles existent dans des systèmes précaires, où l'espérance de vie est faible, où une mauvaise récolte peut signifier la mort certaine de toute la communauté. Les valeurs traditionnelles existent parce que l'Homme est né nu, faible, dans un environnement hostile. Elle sert à pallier justement les faiblesses technologiques en fournissant des institutions donnant un certain sens à une vie qui peut paraître juste horrible . En cela, la tradition est inscrite dans l'Homme, c'est naturellement qu'on fonde une famille pour éviter les maux de la vieillesse , c'est naturellement qu'on se réunit en communautés politiques pour diviser les taches des individus. Le progrès technologique nous débarrasse de tout ça, tu peux finir vieux, sans enfant, tu auras quand même une retraite, des soins gratuits et tu pourras finir tes jours tranquille. Sauf que toute cette extrême qualité de vie, même si le progrès technologique a été plus ou moins constant, est extrêmement récente. C'est pour ça que je reste attaché à la tradition, malgré tout, elle nous rappelle notre condition d'être humain, elle nous rappelle sur quoi nous avons basé nos sociétés pour arriver là où nous en sommes aujourd'hui, et elle nous rappelle surtout que rien n'est immuable, que le progrès et notre qualité de vie peuvent disparaître, c'est d'ailleurs un peu dans cette optique que tu exprimes la peur, légitime, de l'avenir énergétique de la planète. Alors aujourd'hui, oui, les traditions peuvent sembler désuètes, venues d'un autre âge, elles le sont au vu de toute notre technologie, mais elles portent en elles un passé séculaire qui a permis à l'Homme de faire sans notre réel confort. C'est pour leur historicité que je souhaite les maintenir, ça peut sembler stupide, mais j'envisage toujours la chute et la recomposition qui suivra naturellement et je me dis que la transition se fera toujours plus facilement avec la tradition. Finalement je suis très content de mon confort occidentale, je suis né dans cette époque, je n'ai pas connu la guerre, ni la famine, et je ne souhaite pas revenir dans le temps pour vivre comme au Moyen-Âge, mais je me rends compte aussi que des individus comme moi, qui veulent à tout prix éviter la douleur, la mort violente, sont légions en Occident, ce qui ne m’apparaît pas fonctionnel étant donné que l'histoire de l’humanité est faite de choses extrêmement déplaisantes. Sans revenir aux famines ou truc du genre, il n'est absolument pas certain que le continent européen se soit débarrassé de la guerre., or je me demande comment les gens feront pour la supporter s'il n'y pas de système traditionnel. En gros, c'est ça ma peur, mon inquiétude, le retour, dans une société d'abondance, de la violence qui ne pourra plus être supportée par des individus ayant eu une vie aussi facile qu'aujourd'hui.


Non, ça ce n'est pas de la dépression, mais du ressentiment, qui implique de la frustration "je suis une merde parce que je suis né dans un monde moderne, saloperie de féminisme qui m'a castré". La plupart des gens qui vont chez le psy et se gavent de médoc ne réfléchissent pas à la décadence, ils en sont très souvent des acteurs. Ils sont dans un monde qu'ils ne comprennent plus, ils sont malheureux parce qu'ils n'ont plus de rôle en tant qu'individus dans le tissu sociale, ils mènent une vie vide de sens, à faire des boulots qui n'ont pas de sens (vendre des gadgets). Le système les rend plus libre, mais libre de quoi ? De se trouver une philosophie de vie ? Encore une fois, si tous les individus se cherchent leur propre éthique, ça finit dans la cacophonie et plus personne ne finit par se parler, en cela, la liberté, c'est l'esclavage

12:30

On est donc d'accord : les valeurs traditionnelles sont inversement proportionnelles au niveau de vie. Elle régressent quand le niveau de vie monte, et réapparaîtront s'il baisse progressivement, comme tu le prédis. Le problème, c'est que je ne crois pas à une baisse progressive, mais à un effondrement brutal - auquel cas, tradition ou pas, ce sera la fin des haricots.
Cela dit, les raisons que tu exposes (créer du lien social pour mieux faire face à une éventuelle crise) sont un bien meilleure argument pour promouvoir cela, au lieu de vendre "la Tradition pour la Tradition" comme le font beaucoup trop de gens.


Mais pour te paraphraser, aller chez le psy est un luxe récent. Le paysan de l'ancien régime qui labourait son champ toute la journée n'avait tout simplement pas le temps d'avoir des névroses, et devrait se raccrocher à son utilité sociale pour tenir psychologiquement. Le psy et la dépression sont justement les symptômes d'une amélioration plus générale.

Par ailleurs, des métiers traditionnels à l'utilité sociale évidente, il y a en a encore plein. Pourtant, étrangement, les gens ne se bousculent pas pour faire flic, et préfèrent vendre des gadget chez Apple (plus confortable). Après, si le vendeur Apple se plaint du manque de sens de son boulot, libre à lui, on ne peut pas empêcher les gens d'être hypocrites... Mais j'ose espérer qu'il y a d'autres moyen de trouver du "sens" que d'oeuvrer à la survie immédiate de l'espèce, problème que nous avons (provisoirement ?) dépassé.

De quoi est-on libre ? De plein de choses : de créer, de se cultiver, de maîtriser une discipline, de s'engager dans un mouvement... mais aussi de glander devant la télé en déprimant, la liberté est à double tranchant. Ce n'est pas une raison pour prendre le pire comme étalon. Et pitié, qu'on arrête avec les clichés du style "les gens ne se parlent plus". Je vais rapporter les propos d'une vieille dame : "Vous les jeunes, vous pensez qu'on s'amusait plus à notre époque, mais à votre âge, j'aurais tué pour avoir Internet ! Le soir, quand on rentrait chez nous, on s'ennuyait à mourir !"


J'espère que c'est ironique, car il n'y a justement rien de plus "féminisé/dévirilisé" que de se plaindre d'être castré par le mésssant féminisme
Avoir *besoin* de s'identifier à un genre (masculin ou féminin) pour se sentir complet, encore un bel aveu de médiocrité, tiens... Mais laissons ce genre de repères aux braves gens qui en ont besoin.

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13:24


Je pense surtout que garder de vu une certaine dimension historique de l'Homme et de ses traditions est essentiel pour que la société ait une certaine humilité. Notre monde moderne démocratique qui se prend pour la fin de l'histoire, méprise ouvertement les croyance séculaires n'en a aucune. Il faut avoir toujours à l'esprit que le monde ne s'arrêtera pas avec nous, qu'on est arrivé où on est par un truchement de hasard et beaucoup de travail aussi, avoir un peu de reconnaissance et de respect pour les vieilleries que sont les traditions, au lieu de chercher à importer la démocratie au Moyen-Orient tient, ce serait déjà un gros progrès.


C'est vrai qu'on peut faire pleins de choses, mais dans les faits, on ne les fait pas, parce qu'aucune éducation n'impose la culture comme norme et valeur. La seule éducation dans laquelle on baigne, c'est au mieux la culture matérialiste du plaisir immédiat. On ne se met pas à lire Aristote sur un coup de tête, juste pour la culture, et puis surtout, si on le lit comme ça, on peut passer à côté de beaucoup de choses. Tu ne peux pas attendre du français sans éducation qu'il se mette tout seul à la littérature, il faut un contexte familial et éducatif qui favorise cette envie. Libérer les gens et les livrer à eux-mêmes est inutile, autant les maintenir dans la servitude. De toute manière, même avec une éducation d'une très grande qualité, l'ensemble de la population n'est pas faite pour s'intéresser à la littérature, la philosophie ou l'histoire, parce que tous les individus n'ont pas les mêmes aspirations et surtout les mêmes capacités. Connaître ses aspirations, ses ambitions et ses capacités est nécessaire pour mener une bonne vie, en cela, je ne serai pas opposé à des cours d'éthique au lycée (mais pas éthique laïque, pitié, ça pue la propagande, au moins autant que les cours d'éducation civique). Même pas besoin d'être catholique, juste savoir ce que des philosophes vieux d'il y a 2000 ans ont pu dire sur la vie vertueuse. C'est pas grand chose, mais je reste convaincu qu'une liberté sans morale pour définir les codes autour ne mène à rien.


Oui c'était ironique. Cependant, un grand nombre de mes connaissances ne jure plus que par Dieudonné et Soral, mimant des distributions de quenelles et chantant Shoananas, j'ai toujours été profondément estomaqué par ce déchaînement de passion. Mine de rien, ça n'augure rien de bon. Face au manque de sens du monde moderne, beaucoup se réfugient dans les idéologies du ressentiment du premier venu capable de fournir une explication globale. Voilà aussi pourquoi la tradition avait du sens, elle protégeait la société face à ce genre de mouvements.

13:34


.
Très cher, votre réponse est plus que rassurante.

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Non nobis, Nosgoth, non nobis, sed tuo nomine da gloriam

13:20

...je ne prétendrais pas cette fois arrêter la discussion.

Plus agaçant que ton nombrilisme, est ton dénigrement constant des choses que tu n'aime pas.
C'était louable de faire cette blague pour montrer ton point une fois, mais si tu prétend mieux éclairer les gens, tu pourrait commencer par utiliser le nom réel Wikipédia, a moins que tu ne souhaite inscrire Wikimerdia dans ton encyclopédie et jouer les révisionnistes.

D'habitude j'aurais épaulé les propos sur la prudence à accorder à cette encyclopédie, mais là...
Tu généralise l'amateurisme des articles en suivant le dogmes comme quoi il n'existe pas d'alternative au modèle consumériste, celui que tu dit pourtant détester. Le négationnisme que tu crains, tu le fait toi même quant tu parle des bienfait de laisser une élite définir la "bonne" culture de la "mauvaise".

Bref : tu juge sur la forme plutôt que sur le fond et en plus tu ignore ce qui t'incommode.

Et le passage suivants est trop absurde pour que je le laisse passer


Si quelqu'un qui étudie l'Histoire n'est pas foutu de chercher 3/4 sources de plus et croiser les références, utiliser une encyclopédie Made-in-England ne lui garantira pas plus une information vraie.



Si tu reconnais que c'est juste un problème de confiance, je n'ai qu'une chose à ajouter.
Sache que cela fait un moment maintenant que des articles Wikipédia peuvent être verrouillé et surveillée par des personnes non-anonyme, de plus Wikipédia à une transparence formidable.



Bon article, le problème de Wikipédia à toujours été la crédulité de ces utilisateurs plus que son principe.
Si l'on apprend pas au gens qu'il existe des différence d'interprétation et des révisionnistes, ni comment envoyer chier un savoir imposé et chercher l'information à sa source. Alors le niveau global de l'humanité n'augmentera pas plus qu'en l'absence de Wikipédia qui a des avantages indéniables.
Il est intéressant que les "groupe de pression" révisionniste dont parle l'article, sont des Koriba en puissance rêvant de redéfinir la culture selon leur gouts.



Autant je suis entièrement d'accord que lire le livre moi même serait un gage supplémentaire de crédibilité.
Autant d'un point de vu conceptuel, j'ai recueillie bien assez d'information pour notre discussion.
Ces récompenses sont bien des gages qu'en tant que fiction, c'est un livre excellent. Je ne remet pas cela en cause.
Ce que je remet en cause c'est ton insistance étrange à sous-entendre que puisque le bouquin est bien, alors la cause défendu par Koriba doit être noble et juste. (je ne devrais pas avoir à te faire remarquer ça)
Enfin, si l'article Wikipédia est représentatif ne serait-ce qu'a 10% du contenu, n'importe qui a bien assez pour critiquer le concept.



C'est ce dont je me doutais de toi. Et c'est alarmant que tu ne te rende pas compte a quel point ce que tu vient de dire est choquant vis à vis du respect le plus élémentaire de la personne morale.
Je ne vais pas me fatiguer à contre-argumenter tes principes la dessus puisqu'ils sont de l'ordre de l'irrationnel, et entaché de contradiction logique. De plus la civilité de la discussion va en prendre un coup puisque le minimum que je peux te demander est :
- Qu'est ce qui te fait dire que tu fait parti de la population humaine qui sait raisonner ?


Je t'invite à ressasser ce passage de notre discussion, parce qu'ici s'articule l'intégralité de la différence entre nous.
Pour qu'ils rejettent leurs culture, il faudrait déjà qu'existe une sorte de lois universelle imposant la propriété et qu'une culture puisse être délimité.
Hors, l'existence de telles lois dépend de l'individu et la définition d'une culture varie en fonction du temps et de chacun.

Dès lors ... Koriba ne peut pas se prétendre fidèle à la culture Kikuyus, puisqu'il utilise pour la recréer une mentalité, une capacité de raisonnement et un savoir-faire qui vient d'une culture extérieur.




Ah si seulement tu pouvait transformer cette autocritique sarcastique en humilités sincère.
Je ne vois rien d'étrange à admirer des qualités dans une histoires ou chez un personnage fictif, quelque soit l'histoire ou les personnages.
En tous cas c'est rassurant de savoir que tu a bien remarqué la contradiction. Ça ne paraissait pas évident.



Réponse ingénieur pour 1) et réponse normale pour 1b)
1) Oui, le système fait toujours partie d'un système plus large, la question est de rester stable assez longtemps pour faire face au changement.
2) Techniquement oui, mais pour que le système-planétaire reste stable, il faut nécessairement que les sous-systèmes interagissent entre eux de manière contrôlable.

1b) Il y a déjà eu mondialisation à partir du moment où l'on a commencé à dépendre des ressources situé en dehors des frontière nationale des pays respectifs. (espérons que la Chine ne fasse pas un chantage sur les métaux-rares quant ça deviendra critique)
2b) Oouuuui... mais pour éviter la perte d'autonomie des pays comme l'Iran ou la Corée du Nord auront vite fait de provoquer une guerre mondiale nucléaire.

A lire ta signature je pense que tu vois les choses de façon bien trop pessimiste.
Dans l'idéal le système supra-national nait d'un accord consentant et partagé (bien que la démocratie soit ton ennemis). Et le résultat d'une fusion n'est pas nécessairement un tas de merde morne et uniforme mais peut aussi devenir une machinerie complexe, ultra diversifiée et pourtant modulaire donc adaptable.
Les formes de vie multicellulaire en sont l'exemple parfait.

Je te renvois au message d'Arkh en ce qui concerne la mondialisation.
viewtopic.php?f=18&t=4373&start=225#p79152



Je proteste ! C'est moi qui continuait de poster sur un forum plus mort que la surface de Mars.

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13:50

Voyons, ce forum n'était pas mort, il était en jachère; et tu as bravement repoussé les mauvaises herbes le temps que des personnes reviennent y planter quelques graines.
Certaines montent d'une façon assez étrange, mais fortement divertissante.


14:00

Maintenant que nous avons installé notre base dans l'Horloge, il serait peut-être temps de reconquérir les autres bâtiments de la colonie avant que des aliens s'installent dans les conduits.

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Non nobis, Nosgoth, non nobis, sed tuo nomine da gloriam

14h04



Je proteste, vous allez encore en foutre partout. Et qui c'est qui se tape la cérémonie de résurrection à chaque fois, hein ? C'est bibi, et bibi il en a marre. Alors vous restez dans l'horloge parlante ou je me fâche.

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Is it can be hugs tiem now plees?

Le problème étant que la mention "assez stable" est insuffisante pour une encyclopédie digne de ce nom , j'attends d'elle qu'elle obtienne au moins "Excellent" sinon "Parfait"...



Serais-tu en train de me dire que quand tu es publié dans Nature, pour citer une des plus prestigieuses revues scientifiques, celle-ci ne te verse rien pour ton article ? Je suis plutôt sceptique devant une telle idée, honnêtement.



Bien sûr. Comme le disait Churchill, "La démocratie est le pire des systèmes politiques hormis les autres.". Concrètement, je suis entièrement d'accord sur le fait que le despotisme éclairé pose d'insolubles (en l'état actuel des choses) problèmes d'application.
Cependant, je ne parlais justement pas d'un point de vue pratique, j'exposais ma vision de ce que serait notre système politique parfait à Tribersman. Dans un tel contexte, il est admis de se positionner dans l'abstrait pour exposer un idéal, non ?





Je ne sais pas pour toi mais en ce qui me concerne, je poursuis celle-ci uniquement pour le plaisir de la discussion. Nos systèmes de valeurs sont tellement incompatibles qu'il est impossible que l'un de nous convainque l'autre, puisque cela supposerait que nous nous accordions sur les critères permettant de juger de la véracité de nos arguments respectifs.
A quoi bon que je m'échine à te convaincre que ma position I) est juste et vraie si les critères selon lesquels je la démontre telle ne sont pas tes critères du juste et du vrai - et inversement ?

Tu valorises des choses pour lesquelles je n'ai aucun intérêt voire du mépris et inversement ; dans ces conditions, comment pourrions-nous nous entendre ?



Concernant Wikimerdia - oui, je suis très attaché à cette formule, que veux-tu, nous avons tous nos tics de langage, n's'pas ?



Tu sais, on peut haïr quelque chose sans pour autant nier son existence...

Oui, je méprise, que dis-je, je vomis, je conchie la société consumériste et matérialiste dans laquelle nous vivons.
Et malheureusement, je ne nous vois pas en sortir à court ni même à moyen terme. En fait, en l'état actuel de maturation psychologique de notre espèce, je ne nous vois pas en sortir tout court.
A partir de là, je peux me rouler en boule sous ma couette et pleurer, me suicider en me jetant du haut de la tour Perret ou regarder lucidement les faits : nous vivons dans une société de merde, que ça me plaise ou non, et le nier n'y changera rien.

Donc oui, je prête à mes contemporains un comportement que je trouve stupide et méprisable ; parce que j'admets qu'aussi stupide et méprisable qu'il m'apparaisse, il est le plus en accord avec les mentalités de notre époque.



Houlà, on dirait que tu aurais bien besoin d'apprendre ce qu'est le négationnisme... mais je suppose que si je me lance là-dedans, tu vas encore m'accuser de vouloir imposer ma vérité donc je m'abstiendrai.

Je ne cherche pas à nier quoi que ce soit ou à travestir des faits/vérités/connaissances ; je cherche à les dissimuler - tu te rappelles, obscurantiste, tout ça ? - car j'estime que leur diffusion n'a pas un impact bénéfique sur la majorité de la population telle qu'elle est aujourd'hui.



Euh... ou ce passage ne veut rien dire ou nous sommes encore plus dissociés que je ne le croyais car je ne comprends tout simplement pas en quoi tes précédentes remarques te conduisent à une telle conclusion ?



Mais il est bien là le problème ! Lorsque tu consultes une encyclopédie, ce n'est pas dans le cadre d'un authentique travail de recherche (au cas où ce ne serait pas clair, je parle de recherche au sens universitaire du mot, soyons clair et précis, des fois que...) avec consultation de sources de première main et tout le tintouin ! C'est parce que tu veux une réponse rapide et immédiate sur un point déjà établi par la science actuelle ! Si je cherche le nom du plus haut gradé canadien impliqué dans l'opération "Overlord" dans une encyclopédie, c'est bien parce que je ne veux pas me farcir les archives de l'armée canadienne de la période 1940-1950 pour ensuite les croiser avec les rapports d'Overlord et finir par "découvrir" par moi-même le nom de ce foutu type !
C'est tout le principe d'une encyclopédie : de répondre aux questions ! Ce ne sont certainement pas des outils de recherche !

Et avec Wikimerdia, tu es précisément obligé de te livrer à un simili-travail de recherche car tu ne peux justement pas avoir confiance dans ce qu'elle te dit - autant dire que tu gagnes du temps, au final, en ne passant pas par la case Wikimerdia et en allant directement consulter des sources en lesquelles tu as davantage confiance !

(Au fait, l'Universalis n'est pas anglaise, du moins pas entièrement et elle publie originellement en langue française.)



C'est ce que je me suis laissé dire en effet. Ce à quoi je réponds : dans ce cas, pourquoi avoir recours à Wikimerdia ? Si on admet que son système de "libre participation" est intrinsèquement sujet aux dérives et qu'il faut y renoncer partiellement pour le maintenir sur les rails, pourquoi persister et ne pas aller à la conclusion logique du processus, à savoir un travail encyclopédique moins glamour (ou démagogique) peut-être mais efficace et fiable ?



Je pourrais te faire remarquer une fois de plus que tu ferais mieux de lire le livre avant de parler du personnage ;
Je pourrais essayer de t'y inciter en te signalant que la façon dont Koriba traite le savoir sur Kirinyaga est au coeur d'une des nouvelles du cycle, "De vagues connaissances" ;
Mais puisque j'ai lu ton message en entier avant d'y répondre et que tu es persuadé que tu en sais assez pour parler du livre et le critiquer sans l'avoir lu, je ne vais même pas essayer.



Euh... non ?

Comme je l'ai dit précédemment, je pense que la conclusion de Terre et fondation dans laquelle Asimov donne raison à Joie et "tranche" le débat sous-jacent du livre en faveur de Galaxia est fausse, mais cela ne m'empêche pas d'adorer ce livre.

J'ajouterai que j'ai écrit noir sur rose saumon dans ce sujet ainsi que dans mon article sur Kirinyaga dans la section Littérature que Resnick ne tranche pas le débat et laisse chacun libre d'interpréter les faits qu'il met en scène et la façon dont il conclue son récit de la façon qu'il veut, y compris l'article éhontément partisan de Wikimerdia qui, je trouve, fait à peu près tout ce que tu me reprochais précédemment dans le mien, à savoir dépeindre l'ouvrage suivant l'analyse que son auteur en a fait.



Non mon cher, ce qui est choquant - enfin, à mes yeux - c'est que tu sembles réellement te rendre compte seulement maintenant que toi et moi ne partageons pas les mêmes valeurs - et je ne parle pas des rillettes Bordeau Chesnel.

Tu as été tellement bien formaté par les normes morales de notre société que tu ne conçois pas qu'on puisse exister en-dehors et quand tu es confronté à la preuve que si, ta réaction est le déni des autres systèmes de pensées - dans le cas présent, tu m'accuses :
- de "ne pas respecter la personne morale" (et je me demande bien comment l'Etat ou les entreprises sont supposés rentrer dans ta phrase, à moins qu'à nouveau tu emploies à tort et à travers une formule dont tu ne maîtrises pas le sens)
- d'avoir des "principes irrationnels et entachés de contradiction logique" (sauf que j'attends encore que tu daignes invalider un de mes arguments essentiels autrement qu'en invoquant un argument-massue creux).
En d'autres termes, tu nies toute validité à mon propos sans aucune autre motif que "Tu raisonnes différemment de moi et je ne voudrais pas m'abaisser à ton niveau/conférer la moindre once de crédibilité à ton discours en y entrant."

Et après ça vient jouer les outragés en m'accusant de vouloir établir la pensée unique... ne serait-ce pas le moment approprié pour aller chercher la définition de l'hypocrisie ?



Le fait que mon système de valeurs et de pensée (celui-là même dont l'existence te semble tant inconcevable que tu lui dénies toute validité), je l'ai choisi et en grande partie bâti par moi-même. Il s'est affiné au fil d'années de réflexion et de confrontation avec des contradicteurs, je l'ai éprouvé et corrigé chaque fois qu'un fait ou une idée le mettait en porte-à-faux et pointait une de ses lacunes - et je continue à le faire, la vie étant ainsi faite que ce genre de choses n'est jamais achevé.

J'imagine que pour toi qui n'admet pas la pluralité des systèmes de valeur, un tel argument ne veut rien dire, mais je me considère comme un penseur (même si certainement pas original : je n'aurais pas la prétention d'affirmer qu'aucun autre avant moi n'a accouché de la plupart de mes idées et grilles d'analyse du monde).

Je raisonne parce que j'analyse par moi-même les faits qui me sont confrontés suivant une logique qui, malgré ce que tu affirmes, fonctionne et je les inscris dans un système de valeurs et de pensée cohérent qui m'appartient.

Donc oui, j'ai l’orgueil démesuré de considérer que je fais partie de la fraction de la population qui est capable d'esprit critique et de réflexion. Désolé, mais je ne pense pas que cela te surprenne que j'ajoute ça à la liste de mes tares.



Entièrement d'accord avec toi, c'est bien là que se trouve le cœur de notre divergence sur la question de la culture :

- tu considères - corrige-moi si je me trompe - que c'est le peuple qui dicte la culture et qu'ainsi donc le peuple, par définition, est fidèle à sa culture puisqu'elle n'est que la conséquence de sa façon d'être.

- je considère pour ma part exactement le contraire, à savoir que c'est la culture qui définit le peuple et que celui-ci peut donc perdre le droit de s'en réclamer s'il s'inscrit à contre-sens des valeurs essentielles de celle-ci - valeurs parmi lesquelles, comme je l'ai déjà dit, j’inscris la langue : si, comme je le crains, la population de la France finit par cesser de parler français alors elle aura perdu un des éléments essentiels de la culture française et ne pourra plus à mon sens se réclamer de celle-ci. Les Français... ne seront plus français ; ils seront autre chose.



Comme je l'explique plus haut, je cherche encore où se trouverait la contradiction entre aimer une œuvre et ne pas en partager le message...



Ça, ce n'est pas nécessairement de la mondialisation, comme l'illustre fort bien ton exemple : parler de ce qu'un Etat-nation pourrait faire de ses ressources relève précisément d'une pensée d'internationalisation, ici la nation Chine coupant le robinet des métaux rares aux autres nations.



Indépendamment de ce que je pense de la démocratie, j'ose espérer que tu ne nieras pas que celle-ci présuppose... une communauté. Oui, on retombe là-dessus, et pourtant ça me semble tellement évident que je ne comprends pas moi non plus qu'il faille encore y revenir.
Pour faire voter des gens sur quelque chose, il faut bien que le "quelque chose" en question les concerne tous, non ? C'est à la fois une question de logique et une question de succès du scrutin - si les gens s'en fichent, ils n'iront pas voter...

Or, avec la multiplicité des parcours et des vécus des sept milliards d'humains, avec la multitude de problèmes auxquels ils sont confrontés chacun dans leur coin, avec les divergences de solutions à y apporter en tenant à chaque fois compte d'un contexte unique...
... comment veux-tu qu'il y ait quelque chose de commun entre tous les Hommes à part l'envie d'avoir le ventre plein, un toit au-dessus de la tête et de baiser ?

Quant aux problèmes mondiaux soulevés par Arkh, son analyse comme quoi ils sont communs à tous les Hommes n'est qu'à moitié vraie ; oui, tous les Hommes vont souffrir des conséquences de la surpopulation par exemple, mais tous les Hommes n'en ont pas conscience et même parmi ceux qui en ont conscience, une part significative s'en contrefout. Dès lors ils sont impropres à servir de dénominateur commun supposé permettre la naissance d'une communauté planétaire.

Pour la putain de sa mère la chamelle anthropophile du Larzac dernière fois : n'en déplaise à tous les auteurs de SF qui l'ont dépeint, un gouvernement mondial - ou à encore plus grande échelle - est inapplicable en l'état actuel de l'Humanité. Et je ne considère pas que les bénéfices d'une telle forme de gouvernance soit suffisant pour que j'envisage le cœur léger notre régression à un niveau d'existence suffisamment simple pour qu'il devienne possible de nous gérer ainsi.



Nous sommes d'accord. Gouverner l'Humanité à l'échelle planétaire impliquera de réduire chacun de ses représentants à l'état d'unité dénuée de conscience propre, programmée pour œuvrer au bien global.
Voir mon opinion ci-dessus concernant l'intérêt d'une telle régression.





Manques-tu de confiance en ton travail au point de l'estimer tellement fragile qu'il ne puisse servir ? (Attention, il n'y a pas de bonne réponse à cette question : si tu dis oui, tu admets être un informaticien du dimanche, si tu dis non, on va se lancer à l'assaut de toutes les sections du forum ! )





J'ai sécurisé un placard à balais dans la section Littérature, il peut servir de base arrière pour de futures explorations. Ne me dîtes pas que depuis tout ce temps, aucun des eltanhirs ici présents n'a lu un bouquin qui vaille la peine qu'il écrive un article dessus ?!



P. S. : ce message a été composé sur le bloc-notes, m'étant déjà fait avoir une fois par la déconnexion automatique du forum au bout d'un certain temps - lequel est facilement atteint quand on rédige des pavés pareils. Et c'était chiant.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

16:48

Houalala, je ne sais pas si c'est la ton problème de déconnexion qui te met de mauvaise humeurs mais tu replonge dans la condescendance. A quoi bon rester humble quant ton interlocuteur ne pense qu'a dominer ?
C'est une autre des raisons pour lesquelles je ne suis pas motivé à poursuivre la discussion, mais tu a rappelé la précédente : Les conditions ne sont pas réunis pour engendrer un changement d'opinion.

A propos de Wikipédia :
Tu ne m'apprend rien, je sais bien que les gens consulte des encyclopédies "pour ne pas se faire chier", mais on ne peut pas dire que ce soit encore valable à l'ère d'internet ou le processus fastidieux de recherche est facilité par les moteurs de recherches et autre interface. N'importe qui s'étant baladé de lien en lien sur Wikipédia pourra te le dire. Je suppose que c'est tes idées obscurantistes qui te pousse à ne pas chercher plus loin que le dogme.
Ce n'est pas moi qui te dira que Wikipédia est fiables à 100%, le plus gros défaut de Wikipédia est l'inaptitude des gens à l'utiliser correctement, et vérifier en cas de doute la page de discussion ou les sources.
Il suffit de comprendre la nature du savoir pour se douter qu'une page comme "Culture Française" ne sera jamais neutre peu importe qui écrit l'article.
Et ce problème n'est pas limité à Wikipédia, les encyclopédies classique "a mise a jour lente" sont aussi victime de problème de neutralité ou d'erreur dû a des découvertes scientifiques nouvelles.

Le principe de libre participation n'est pas lié a toute les dérives et de nombreux facteurs intervienne pour corriger. Y renoncer partiellement est l'équivalent d'installer des freins sur une voiture pour la rendre plus utile encore. Qu'importe ce que tu en pense, je maintient que tu a des penchants négationniste dans ta façon de nier des faits actuels. Un trait qui découle facilement de l'obscurantisme.

Pour conclure sur Wikipédia, je ne suis pas surpris que tu déteste le principe de Wikipédia puisque tu dit considèrer que la majorité des gens te sont inférieur.

Revenons au cœur du débats : La définition de la culture.


Plus ou moins, mais je dois apporter des nuances, le peuple ne "dicte pas" la culture (déjà parce que personne ne peux la définir)
Les interactions entres individus et la cohésion relative engendrée par les valeurs communes (qui apparaissent, change et disparaisse avec le temps) définissent (en gros) la culture qui variera donc en fonction du temps et se fiche des frontières. Je ne vois pas uniquement la langue comme un Vecteur puisqu'il y a toujours des pertes durant la traduction. Mais la culture n'est pas une quantité d'information délimitable ou même définissable.
Comme cela a été dit dans la discussion parallèle à la notre, nombre de dogmes sont nés d'un bricolage pour servir des buts révolus. De nouveau mots apparaissent, des termes anglais sont utilisés par ce que la recherche ne se fait pas qu'en France.
Puisque tu est dans l'histoire je ne t'apprend rien, mais le terme "Français" et toute l'histoire des "Francs" est apparu dans une culture qui n'a plus rien a voir avec celle d'aujourd'hui à l'exception de racines simples presque universelle.

...et c'est la raison pour laquelle ta vision de la chose m'apparait comme illogique et contradictoire.
Maintenant que j'y pense il y a de plusieurs pays développés dont la population parle plusieurs langues.

Abordons les incompréhensions mutuelles :

Tu citait les deux œuvres comme des arguments pesant en ton sens.
En temps normal on ne défend pas une idées en utilisant des fictions qui démontre l'illogisme de l'idée en question. C'est un peu comme défendre le Créationisme en donnant raison à Darwin.
Je ne vais pas continuer avec Kirinyaga puisque tu te cache derrière ma méconnaissance de la forme pour ne pas répondre à ma critique du concept. (tu a reconnu que Koriba mentait et manipulait et confirmer le résumé de 3 parties)


Houla... tu inverse tous.
A moins que tu ne te considère comme un étranger, je devrais apparaitre à tes yeux comme celui qui pense en dehors des clous, tandis que tu défend les bienfait de formater les gens aux normes morales d'une culture purifié.
Je te parlais de la déclaration des droits des l'Homme, élément déterminant de la culture "française", est ce ça que tu dénigre en l'appelant de la "pensée unique" ?

A propos cette histoire de personne morale, le mots est un lapsus de mes derniers cours de droit. Mais ça ne change rien au caractère choquant du terme. N'espère pas obtenir plus de respect que tu n'en accorde au autre.



Si tu considère (sincèrement?) que la chose dont tu est le plus fier est une tare, voila une "erreur de logique" que je ne devrais pas avoir à te faire remarquer.
J'espère que tu réalise que n'importe qui d'autre pourrait dire la même chose que toi, sans avoir raison pour autant. Tu n'est pas le seul à croire que ton "système de valeur" est unique et supérieurs au autre. (ce n'est pas mon cas)

...ce n'est même pas une question a laquelle tu est sensé répondre !!!!



Arrête de présumer de l'opinion de toute l'humanité, surtout que tu te contredit. Le fait que par l'échange de valeurs des mammifères qui vivait sans-toit au plein air se sont réunit en groupe sédentaire toujours plus important pour créer des communautés et culture toujours plus importante, prouve que les points communs et les cultures se créer à partir du moment on prend la peine de faire un pas vers l'autre... Ce qui nous ramène à ce que disait Arkh.
Nos cultures contiennent des valeurs partagées dans de nombreux pays, tel que la fraternité pour d'autre peuple.
L'exemple le plus noble que je puisse te donner c'est le soutiens aux pays sinistrés (qu'importe si l'exécution est discutable).
Et l'exemple le plus méprisable est la recherche d'un étranger à blâmer pour la déchéance de son pays ou de l'économie mondiale.



Tout comme l'est l'idée d'un despote éclairé. (en supposant que ce soit une bonne idée)



FULL STOP, tu a pris ma phrase complétement de travers.
Comme on dit : "l'union fait la force", un être monocellulaire bien qu'il puisse être résilient n'a qu'une portée limité, une intelligence limité. Il est obligé de tout faire seul, et ne peut donc pas faire grand chose de plus qu'exister et se reproduire.
L'être multicellulaire représente plus que la somme de ces composant. Deinococcus radiodurans est résistante, mais c'est l'Homme qui compte l'utiliser comme Biocarburant.

Je n'insinuais donc pas du tout une régression mais une progression.
Un message probablement dur à comprendre pour quelqu'un qui crois que l'immobilisme est la seule solution.

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01:46

Squalll > Ah, mais je n'ai rien contre l'enseignement de valeurs, bien au contraire. Ensuite, il faut voir lesquelles.
Tu sembles suivre cette mode qui consiste à cracher sur tout ce qui s'affiche comme "laïc" (scrogneugneu franc-maçons nouvel ordre mondial !), pourquoi donc ? Peut-être parles-tu du côté mollasson et bisounoursesque de l'enseignement actuel des valeurs, qui ne séduit pas certains jeunes issus de milieux difficiles - ces derniers préférants des valeurs plus fermes, plus viriles. Mais à mon sens, c'est justement cette idée basique et rétrograde de la "virilité" qui pose problème, cette dernière étant plus adaptée aux tribus primitives qu'aux sociétés modernes et complexes.


En informatique théorique, en tout cas, les meilleurs chercheurs au monde ne touchent pas un centime sur leurs publications en journal, et sont uniquement "payés" (outre leur salaire de base) en notoriété, en invitation à des conférences, etc. Ca peut sembler bisounoursesque (oui, j'aime ce mot) de prime abord, mais ça marche ainsi partout dans le monde - je précise, des fois qu'on taxe cela d'être une dérive gauchiste franco-française. Par ailleurs, si on veut faire de l'argent, la recherche académique n'est pas recommandée... je dirais même qu'il faut la fuir à toute jambe !

Pour Wikipédia, il est vrai qu'elle serait appréciablement complétée par une encyclopédie plus classique (non-éditable) en ligne. Cela, si je ne désespère pas de te convaincre que la gratuité est un modèle fonctionnel, je ne peux en revanche rien pour ton animosité envers toute forme de diffusion de connaissance

Concernant la multiplicité des cultures : je pense que tu surestimes largement la différence entre deux humains pris au hasard sur cette planète, du moins s'ils sont d'un même niveau social. Tes réflexions me semblent adaptées à la situation d'il y a quelques siècle, mais cela s'est considérablement "lissé" entre temps. Après, ton raisonnement me semble un peu contradictoire :
- d'un côté, tu dis qu'on ne peut pas instaurer de système mondial parce que l'humanité est trop hétérogène;
- de l'autre, tu dis qu'il faut lutter contre ce système mondial parce qu'il risque d'homogénéiser l'humanité !

Pour proposer un terrain d'entente entre toi et Tribersman : il est vrai que la mondialisation tend à uniformiser et éroder les cultures locales. Du moins, c'est ce qui se passe naturellemnt si on la subit de façon passive. Mais cependant, cela n'a rien d'inexorable, en ce sens que la mondialisation n'a pas *besoin* d'aplanir les cultures. C'est juste un dommage collatéral, qui pourrait être combattu sans que cela ne s'oppose au processus global (qu'on soit pour ou contre, là n'est pas la question).

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