Eltanin

21:05

Mince alors, j'ai manqué ce qui -sur un forum- mort, s'apparente à la plus grande fête de l'histoire de l'histoire.
Un peu comme une soirée Barbecue dans un monde post-apocalyptique.
Ou un anime sortie après Evangelion qui ne serait pas dit influencé par Evangelion,.
Ou une narration simple et linéaire dans Homestuck.
Ou une Supernova dans un Univers à l'entropie maximale.
Ou un webcomic avec une fin... (si si ça existe)

Sinon je viens d'obtenir un score au TOEIC de 810 ! Je suis content même si je visais les 900.

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Sans vouloir te rabaisser, il n'y a aucune fierté à réussir un TOEIC (je dirais même qu'il y a de quoi en avoir honte mais bon, je peux me montrer compréhensif pour les motifs liés au boulot - comme j'imagine que c'est ton cas).

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

Sans vouloir te rabaisser, c'est présomptueux de dire cela d'un test reconnu mondialement. Même si c'est qu'un test vachement cher qui ne sers qu'à prouver tes capacités (pour plus longtemps qu'il le clame).
Et oui, c'est évidemment pour avoir un plus sur le CV.



22:32
Elle donne l'heure l'horloge ! Elle ne fait pas que parler !

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Ma remarque ne remettait pas en cause le test lui-même mais la logique qui se cache derrière, à savoir la méthodique instauration progressive de la langue unique, ici dans le domaine professionnel : "Vous voulez le poste ? Ok, mais quel est votre niveau d'anglais ? Quels sont vos résultats au TOEIC ?".

Je trouve honteux de se prêter à ce processus en se pliant à de telles exigences. Mais comme je disais, je comprends que tout le monde ne soit pas assez fort pour lutter contre et préfère se soumettre pour obtenir un boulot, je te pardonne donc.

Et puis, vu que même ceux qui devraient défendre notre langue ont baissé leur pantalon et admettent pleinement l'enseignement en anglais... j'espère juste qu'ils assument leur lâcheté et leur médiocrité aussi bien que j'assume de mener un combat d'arrière-garde.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

18:00

Je sens les bases pour un débat intéressant. Je ne me sens absolument pas "envahi" par l'anglais et je ne crains pas le délaissement d'une langue pour une autre, bien qu'avoir à parler plusieurs langues améliorerait l'intellect.
A moins que l'on ne parle ici de l'apparition d'une Novlangue, ce qui serait vraiment inbon et uniquement défendu par des noirblanc.

Les langues vivantes évolue, l'anglais évolue autant que le Français et on s'inquiètera toujours de dénaturer la langue, que ce soit maintenant, dans 100ans ou il y a 50ans.
Parmi les raisons qui me font aimer l'anglais c'est qu'il est possible d'inventer des adverbes comme "awesomeness", des adjectifs courts, et des noms qui peuvent remplacer toute une phrase.

Dit en passant... il vaudrait peut-être mieux faire front avec les anglais en cas d'attaque des chinois.

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Je ne parle pas de dénaturation ou d'évolution de la langue, je parle de substitution.

Je suis tout bonnement sidéré que personne ne semble se rendre compte de l'enchaînement logique dans lequel nous avançons.

1) Nous autorisons certains cours à être dispensés en anglais, le plus souvent sous le prétexte fallacieux que "c'est nécessaire aujourd'hui, on parle anglais dans votre futur métier". Comme toujours, dès qu'on cède sur le principe, peu importe les limites auxquelles on tente de circonscrire le phénomène : les cours en anglais vont se multiplier même là où ils ne sont pas justifiables par des arguments vaguement recevables (tel un vocabulaire technique spécifique, etc.).

2) La maîtrise de l'anglais devient donc une condition sine qua none pour accéder aux études post-bac. Fort logiquement, le cursus secondaire, afin de préparer ses élèves à la suite de leur formation, va s'assurer qu'ils soient parfaitement bilingues et ira même jusqu'à dispenser des cours en anglais dès le lycée, pour "préparer les élèves à ce qui les attend après le bac". On peut même s'attendre à ce que les efforts pour initier à l'anglais dès le primaire s'intensifient puisque le plus tôt on commence à étudier une langue, le mieux c'est.

3) Le bilinguisme devient la norme : tout le monde parle aussi bien l'anglais que le français, voire mieux le premier que le deuxième puisqu'il y a une incitation professionnelle et donc pécuniaire à le maitriser : vous pouvez rater un entretien d'embauche parce que votre patron putatif estime que votre accent anglais sera incompréhensible par vos futurs collaborateurs/clients/etc. mais il y a peu de chance qu'il vous demande de lui écrire une rédaction sur un thème de votre choix pour vérifier que vous ne faîtes pas de fautes de français.

4) L'uniformisation de la culture mondiale et internet font que la pratique de l'anglais ne se limite plus à la sphère professionnelle mais s'étend à la sphère quotidienne ; en d'autres termes, son usage déborde de sa destination d'origine (avoir une langue commune avec des collègues étrangers travaillant pour la même entreprise ou avec vos clients étrangers) et on se met à s'en servir à titre "privé". Que ceux qui regardent des séries en VO non sous-titrées ou discutent régulièrement via Skype ou assimilé avec des contacts étrangers en anglais lèvent le doigt ? Ouais, c'est bien ce que je pensais.

5) Le même phénomène se produisant un peu partout dans le monde, les langues autres que l'anglais finissent par être labellisées "obsolètes" et ne sont plus enseignées aux enfants qui n'entendront plus que l'anglais à la maison et n'apprendront plus que l'anglais à l'école, hormis d'occasionnelles visites chez des grands-parents qui utiliseront encore un idiome d'avant dont quelques termes seront repris par les petits-enfants dans l'argot pour faire branché. Au final, le français devient une langue morte, étudiée par quelques philologues au cursus obscur, hautement ésotérique et regardés avec un mélange de fascination, d'incompréhension et de mépris par le reste de la population.

J'estime que l'enchaînement sera achevé d'ici cent, maximum cent cinquante ans, si nous ne faisons rien pour le contrer. Et vu qu'apparemment tout le monde s'en fout ou ne trouve rien à y redire, que même nos gouvernants baissent les bras (le pire étant que même s'ils ne se préoccupent pas de la sauvegarde de notre identité, ils devraient au moins être sensibles à une bête réflexion économique : former votre future élite scientifique dans une langue étrangère, c'est pratiquement lui ordonner de se barrer à l'étranger une fois ses études terminées, oups ! et après on va se plaindre de la fuite des cerveaux...)... comme je disais, c'est un combat d'arrière-garde mais il faut bien sauver l'honneur à défaut du reste.

P. S. : je me suis abstenu de parler de la langue elle-même afin de ne pas sombrer dans une énième polémique sur le thème "quelle langue est la meilleure" alors que ce n'était pas mon propos ; néanmoins, pour répondre à ton avant-dernière remarque, ce côté "démontable" de l'anglais, avec ces mots grotesques qui ne sont que des racines affublées de préfixes/suffixes, est une des choses qui lui vaut tout mon mépris.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

20:01

Je suis curieux d'apprendre ce que l'on peux trouver de "mal" avec une langue, mais évitons la polémique.

Il est clair que je ne partage pas ta logique, cette vision un peu biaisée que tu décris ressemble au processus naturel par lequel les langages apparaissent et disparaissent, ce qui n'est ni un acte odieux et planifié, ni une tragédie qui aurait pu être éviter.

Le tout est de savoir comment est ce que "nous" devrions considérer une langue : Est ce une identité nationale qui devrait être protégée ? Un produit culturel que l'on ne maitrise pas ? Ou un outil que l'on devrait adapter comme bon nous semble ?
On peut poser une infinité de questions-ciblées, mais ça couvre le principal.

Problème : Une langue est aussi simple à définir que le rôle de chacune des molécules qui compose un être humain.
Mais je remarque quant même quelques règles :
- La sélection Darwinienne s'applique. Que ce soit "Le plus fort gagne" ou "la synergie fait la force" dépend de l'optimisme/pessimisme de chacun.
- On utilise la langue comme un outil. Que ce soit une arme de persuasion où un moyen de partage, un langage à des caractéristiques qui le rendent plus ou moins adapté à un contexte.
- Le langage n'est ancré ni dans le temps ni dans l'espace. D'où évolution & substitution, avec quelques règles : en antarctique ont connait beaucoup plus de nuances de blancs qu'en Haïti.
- Une langue change aussi vite que son monde. Et vu l'évolution des réseaux, je trouve incroyable que le commun des mortels puisse encore lire et comprendre un livre du début 18me.

En conséquence...
...soit on fait avec parce qu'on ne va pas écrire une doc technique sur la Réalité Augmenté avec du vieux français fin 17me.
...soit on arrête de se regarder le nombril et on défend sur le même pieds l'Araméen ou des dialectes des tribus Amazoniennes.

En ce qui me concerne je suis citoyen du monde et je rêve d'un traducteur neuronal.

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Tu persistes à présenter l'intrusion de l'anglais dans notre quotidien comme une évolution, ce qui est totalement faux : même s'il lui doit les deux tiers de son vocabulaire, l'anglais n'est en rien une "nouvelle forme" de français. Notre langue ne change pas pour devenir l'anglais : il se substitue à elle. Cesse donc de faire une confusion aussi grossière !



Non. Le processus naturel veut que les langues évoluent suivant les usages de leurs locuteurs. Si elles disparaissent, il y a fatalement un élément déclencheur qui sort de l'ordinaire, que ce soit une lutte active en ce sens ou une catastrophe qui décime la population de locuteurs.

Et la disparition d'une langue, dans l'absolu, est une tragédie culturelle puisqu'il s'agit d'un échantillon du patrimoine de l'Humanité ; dans le concret, la disparition de la langue que je parle m'est doublement une tragédie puisque c'est du fondement de mon patrimoine que nous parlons, auquel cas à la perte intellectuelle s'ajoute une dimension personnelle. Dès lors, il m'apparaît relever du pur bon sens que de lutter contre - mais si le bon sens était à la mode, les infos relayées dans les médias ne seraient sans doute pas les mêmes...



La langue a une dimension pratique, son rôle d'outil de communication. A cet égard, une langue se "juge" suivant la richesse de son vocabulaire (permettre d'exprimer/désigner clairement tels ou tels concepts) et la précision de sa grammaire (éviter les incompréhensions).

Mon propos porte plutôt sur sa dimension sociale. Pour qu'il y ait communauté humaine, il faut qu'il y ait possibilité de communiquer entre les membres de ladite communauté, ce qui implique une langue commune. Cet idiome partagé va permettre la communauté. Son usage constant va faire de lui le plus petit dénominateur commun à tous les membres de la communauté. Ce rôle sociologique fondateur, auquel vient ensuite s'ajouter tout le patrimoine culturel dans la langue en question (idée que l'on retrouve dans l'habitude de désigner une langue comme étant celle d'un de ses grands auteurs, par exemple le français en "langue de Molière"), fait de la langue la pierre angulaire sur laquelle s'appuie toute la culture de la communauté pratiquant cette langue.



Comme je le disais, dans l'absolu, je suis entièrement d'accord. En pratique (parce qu'à un moment donné il faut bien en passer par là) je me soucie d'abord des besoins de ma propre langue. Tout comme je ne regrette pas la lutte contre les langues "régionales" que nous avons menée à la fin du XIXe siècle afin de favoriser l'unité nationale, aujourd'hui je trouve qu'il y a bien assez à faire pour défendre le français. Les Yanomamis devront se passer de moi pour défendre leur langue tout comme je me passe d'eux pour défendre la mienne.



Ah, "citoyen du monde", quelle merveilleuse formule si profondément absurde. On en parle après si tu veux.

Mais tu mets précisément le doigt sur le problème plus vaste dans lequel s'inscrit cet assassinat au ralenti du français au profit de l'anglais : puisque, comme je l'explique plus haut, une langue est la pierre angulaire de la culture de ses locuteurs, à terme, ce n'est pas notre seule langue qui est menacée, c'est notre culture, notre identité.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

07:00

Yves, il devient urgent de changer ton avatar : batailler contre l'anglais avec un avatar "Imag'up", cela devient cocasse !

Etant dans la recherche scientifique, je ne puis qu'apprécier les vertus d'une langue internationale : cela permet d'échanger ses résultats et ses idées avec des chercheurs de n'importe quelle origine (et de continuer la discussion plus informellement autour d'une bière). On peut ainsi organiser des conférences internationales sur un sujet de recherche précis, et avoir la garantie de côtoyer les meilleurs chercheurs du domaine. Sans cela, la recherche cent fois moins fructueuse, car l'audience d'un papier serait limitée à ceux qui en comprennent la langue ! Si tel était le cas, nous autres, petits français, vivrions dans l'angoisse permanente de refaire ce qui a déjà été fait par des collègues américains, japonais, ouzbeks... Or, là, nous pouvons nous assurer d'être en permanence à la pointe sur un sujet précis, et donc d'avancer utilement. Je précise en passant (pour le Cocorico) que contrairement aux idées reçu, nous sommes loins d'être mal classés au niveau mondial - du moins dans certains domaines.

Pour ce qui est des cursus en anglais (au niveau Master), ils permettent d'attirer chez nous les meilleurs étudiants au monde, et de les recruter en thèse. En 3 ans, ces dernier s'imprègnent de culture française (et prennent des cours de français !), pour devenir plus tard des ambassadeurs féconds à l'international. La différence de niveau scientifique entre les laboratoire qui proposent cela, et les laboratoires arriérés de province qui ne publient qu'en français, est juste incomparable. Ces derniers, la plupart du temps, se bornent a refaire des travaux qui ont déjà été publiés il y a 20 ou 30 ans, sans même le savoir. Bref, de la pure perte...

En vertu de cela, faut-il se couper du reste du monde, et agoniser lentement sur le plan scientifique ? Si j'adopte ton point de vue, Yves, cela ne reviendrait-il pas à priver le monde du Génie Français, tout le condamnant au repli et à l'asphyxie ?


En ce qui me concerne, l'idéal est le bilinguisme : chacun maîtrise la langue maternelle de son pays, ainsi que la langue internationale. L'histoire a voulu que cette dernière soit l'anglais. Beaucoup voient cela comme un avantage donné aux anglo-saxons, je trouve justement que c'est l'inverse : NOUS devons faire l'effort intellectuel stimulant de maîtriser deux langues, pas eux. Pour ce qui est de la pénétration culturelle, voilà bien longtemps que l'anglais n'est plus l'apanage du monde anglo-saxon. Si nous voulons compter culturellement, à nous de nous approprier l'anglais, au lieu de le subir passivement. Une défense trop psychorigide du français, "pour l'honneur", conduira paradoxalement bien plus vite à sa disparition, à mon humble avis...

Enfin, pour ce qui est de comparer les deux langues : bien qu'étant affectivement attaché au français, et trouvant que c'est une très belle langue, l'anglais me semble indiscutablement plus souple, plus pratique. Je m'en rends compte lorsque je dois, à l'occasion, traduire mes propres résultats de l'anglais au français : non seulement le texte traduit prend deux fois plus de place, mais les tournures de phrases sont beaucoup plus lourdes, poussives, laborieuses. Si le français est plus élégant, la simplicité et la flexibilité de l'anglais en font sans conteste un meilleur choix comme langue de communication internationale.

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Tu reprends la plupart des arguments que j'ai déjà entendus en faveur de cette intrusion de l'anglais dans nos universités et de son usage comme "langue scientifique". A ceci je réponds deux choses :

- d'une part, je te rappelle que je suis obscurantiste et toute la rhétorique sur les bienfaits de l'anglais comme facteur permettant de grandioses avancées du progrès me laisse aussi indifférent que le devenir de ma première paire de chaussettes ;
- d'autre part, tous ces arguments ne réfutent pas ma démonstration quelques messages plus haut : là où toi et tous ceux qui parlent de bilinguisme dans les universités (profitable aux efforts intellectuels et amenant des étudiants étrangers à s'intéresser à notre culture selon vous) se focalisent sur le microcosme estudiantin, je regarde moi à une bien plus vaste échelle et considère comme de la candeur à la limite de la sottise de s'imaginer que le recul du français au profit de l'anglais sur nos campus n'en débordera pas et n'aura pas des conséquences sur le reste de notre société. Je note d'ailleurs que ceux qui vantent l'attractivité accrue de nos universités auprès des étudiants étrangers via les cours en anglais omettent soigneusement de parler de son revers, l'aisance accrue avec laquelle nos étudiants partent faire leurs études puis leurs vies dans des pays étrangers dont, grâce à nos efforts en ce sens, ils parlent la langue.



Certes non, mais la culture anglo-saxonne s'est depuis longtemps appuyée sur cet atout pour se glisser dans le sillage de la mondialisation et tenter, avec un succès quasi-total, de s'imposer comme la culture mondiale - effort soutenue au niveau économique par les puissantes entreprises qui font leur beurre dans ce domaine.
Ou vas-tu m'affirmer que parmi la myriade de films en langue anglaise, la quasi-totalité ne provient pas d'Hollywood et consorts et que la généralisation de l'anglais est profitable aux petits producteurs ouzbeks qui tournent en langue anglaise afin d'ouvrir l'international à leurs oeuvres ?



Pour te répondre sur le même ton, je préfère une mort digne et dans l'honneur ("Mais le plus tard possible !") à une survie au prix de l'abâtardissement et de la dénaturation de notre culture. Plutôt mort que borg !

P. S. : je refuse toujours d'entrer dans une polémique sur les vertus comparées des deux langues évoquées ici mais juste une remarque : à l'heure du numérique, je trouve surprenant que tu attaches de l'importance (au point de le citer dans tes arguments) au fait qu'un texte en français prenne plus de place que son équivalent en anglais...

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

18:46

Ne fait pas de confusion Yves, quant je parlais de Darwin et de sa "Théorie de l'Evolution", je ne le prenais pas dans le sens biaisé suggéré par son nom abscons qui incite à croire qu'il y a amélioration. La sélection naturelle se fiche de nos critères patriotique de supériorité grammatical/lexicale/richesse de vocabulaire, et il arrivera donc surement un jour où [<langue parlée dans 100ans>] sera remplacée par un langage nouveau et (spéculation) purement pratique.

Ce qui m'amène à un point de désaccord : Ce n'est pas la substitution d'une langue qui fait disparaitre une culture associée, c'est l'absence de valeurs commune avec la nouvelle langue. Dit autrement, c'est de ne pas partager notre culture dans d'autre langage qui la ferait disparaitre.

Au final cette culture disparait, seulement étudiée par quelques historiens barbus et caricaturée dans des documentaires sensationnaliste comme provenant d'un peuple mystérieux aux coutumes incompréhensible, faute d'avoir partagé leurs secrets. (surement nos recettes de fromages)

Je suis globalement d'accord avec Arkh, posséder une langue maternelle et une langue universelle est un avantage en terme d'ouverture d'esprit, non pas sur l'anglais mais sur l'idée d'une culture isolationniste qui refuserait l'apprentissage favorisé d'une autre langue sur la base de sa popularité. Un tel principe conduirait à un cercle vicieux de minimisation des langues étrangères, après quoi le pire serait de ne faire aucun effort pour apprendre d'autre langages et espérer imposer par magie notre langue aux autres.
On ne devrait pas parler des besoins de notre langue mais de notre culture, et notre culture à besoin d'être partagée. Comme je le disais dans mon premiers messages ce n'est pas nos 60 millions de cons qui s'imposeront au milliard de Chinois. Si nous produisions de bons films doublé en anglais nous arrêterions d'être décrit uniquement par les clichés Hollywoodiens.

Pour conclure :
Si je ne "réfute" pas tes démonstrations c'est que cela leur donnerait plus de vraisemblance qu'elle n'en ont à mes yeux. Tu n'est pas un voyant et on ne va pas rendre les français aphone et sourd sur la scène mondiale pour leurs propre bien (ce qui sonne comme un script pour 1984).
C'est bien parce que "Citoyen du monde" entre en conflit avec ta logique nationaliste que j'ai utilisé cette formule.
Ce que tu a cité illustre le reste de mon message avec une situation où autant l'identité nationale -un concept creux- et le langage se retrouvent bottés en touche par la possibilité d'un monde sans frontière et sans problème de traduction.

Yves, je souhaiterais te poser une questions : En minimisant la dimension personnelle de la réponse, y a t-il une langue dans laquelle tu vois plus de vertus que le français ?

Pour l'anecdote :
Mon université a un étudiant Chinois qui est d'écrit comme "brillant" par les enseignants-chercheurs, ce que l'on ne devinerait pas dans son travail à cause de la frontière de la langue. Et nombre de mes enseignants-chercheurs sont étrangers et ont apprit le français aussi bien que l'anglais. Les rares cours entièrement en anglais que nous avons eut on été considéré plus clair que les mêmes en français car le professeur se focalisait sur ce qui était vraiment important.

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Tribersman, tu as écrit, dans ton précédent message...



Contrairement à ce que beaucoup de gens s'imaginent, Darwin n'a jamais parlé de survie du plus fort mais du plus adapté, ce qui n'est absolument pas la même chose. Le simple fait que tu te vautres dans cette approximation si grossière t'interdit de les invoquer, lui et son travail, pour servir ton argumentaire. Je m'étais abstenu de relever précédemment mais puisque tu sembles vouloir y revenir, tu ne me laisses pas le choix.



Que voilà un intéressant argument - et je le dis sans ironie aucune. Si je te comprends bien, tu considères que la langue n'est que le vecteur de la culture et que peu importe ce vecteur du moment qu'il y a transmission ? C'est un point de vue défendable mais que je ne partage pas pour deux raisons :
- d'une part, à mes yeux, la langue fait partie intégrante d'une culture ;
- d'autre part, une culture n'est pas qu'un ensemble d'informations, c'est quelque chose de plus intangible dans lequel la forme (la façon dont elle se manifeste) a autant d'important que le fond (ce qui se manifeste).

Quant à savoir si notre culture a besoin d'être partagée... je dirais que dans un premier temps elle a besoin d'être perpétuée en étant transmise aux nouvelles générations de Français et qu'ensuite nous nous soucierons de savoir si des étrangers s'y intéressent ! Et vu combien le processus d'intégration de notre République semble grippé, ce n'est pas gagné.



Ou alors nous pourrions réhabiliter la très respectable, très ancienne et très effective profession d'interprète/traducteur qui nous a si bien servis pendant... à peu près toute l'histoire humaine jusqu'à il y a quelques décennies quand l'uniformisation linguistique a été entamée.



Puisque tu souhaites en parler tout de suite...

"Citoyen du monde" n'est pas en conflit avec ma logique nationaliste, il est en conflit avec la logique tout court.

Être citoyen de quoi que ce soit signifie jouir de droits et être astreint à des devoirs envers la communauté dont on est citoyen. Or, aux dernières nouvelles :
- être terrien ne donne aucun droit concret, tout au plus moral si on se réfère à la Déclaration universelle des droits de l'Homme ;
- être terrien n'engage à aucune obligation envers la société planétaire.

Et pourquoi la Terre ne nous donne-t-elle ni ne nous demande-t-elle quoi que ce soit ? Parce qu'elle n'existe pas en tant qu’État et, ainsi que nous le stipule très clairement la définition du Larousse, un citoyen est une "Personne jouissant, dans l'État dont il relève, des droits civils et politiques, et notamment du droit de vote (par opposition aux étrangers)." ; il n'y a pas de citoyenneté sans État, c'est aussi simple que ça.

Et pourquoi n'y a-t-il pas d’État "terrien" ?
Parce qu'un État est une forme de communauté organisée, notamment au niveau politique ; une communauté suppose une relative homogénéité culturelle ainsi que la volonté de vivre ensemble - la communauté est plus que la somme de ses partis, il ne suffit pas de mettre un certain nombre d'individus côte à côte pour prétendre qu'ils forment une communauté : il est nécessaire qu'ils aient suffisamment de choses en commun pour qu'ils se soudent les uns aux autres et qu'ils en aient l'envie (comme le résume le Larousse en nous définissant l’État comme une "Société politique résultant de la fixation, sur un territoire délimité par des frontières, d'un groupe humain présentant des caractères plus ou moins marqués d'homogénéité culturelle et régi par un pouvoir institutionnalisé.").

La Terre, au dernier décompte, ce sont plus de sept milliards d'individus, issus d'horizons, de vécus, passés par des expériences tellement différents, divergents et parfois contradictoires qu'ils n'ont pratiquement aucun dénominateur commun hormis ceux qui relèvent de biologie inhérente à l'espèce.

Tu n'as rien en commun avec un Touareg qui voyage dans le Sahara, un Chinois qui travaille dans une ferme communautaire dans le Hunan et que sais-je encore ; les seules choses que tu partages avec eux sont tes besoins physiologiques et ton désir de les voir satisfaits.
Tu n'as rien à foutre, hormis éventuellement d'un point de vue intellectuel, de savoir si l'Azawad obtiendra son indépendance et si le Touareg aura une terre qu'il pourra appeler la sienne, ou encore de savoir qui sera le prochain maire de Changsha et quelles solutions il proposera pour résoudre les problèmes de sa municipalité. Tout comme eux n'en ont rien à foutre de savoir que nous nous sommes débarrassés de Sarkozy l'année dernière et que nous avons de plus en plus de cons qui le regrettent, menaçant de lui permettre de revenir en 2017.

Leurs problèmes, les choses qui les préoccupent au quotidien, ne sont pas les tiens et inversement : que l'Azawad devienne indépendant ou non ne t'affectera pas le moins du monde, tout comme les Touaregs ne seront pas touchés par l'identité du prochain président de la République française, au contraire des autres Français qui, s'ils ont deux sous de bon sens (hypothèse audacieuse, je sais), devraient sérieusement s'en préoccuper parce que comme toi, ils sont concernés au premier chef.

Tu ne formes pas une communauté avec les sept milliards de terriens parce que tu n'as rien en commun avec eux tous hormis l'appartenance à la même espèce. Former une communauté à une échelle planétaire nécessite de réduire l'être humain à l'animalité la plus primale, à savoir ses besoins viscéraux : manger, baiser, etc. Le matérialisme régnant dans nos sociétés est un outil supplémentaire en ce sens et c'est bien dans cette direction que tire le processus de mondialisation : réduire les humains à des consommateurs, à savoir une somme de besoins à faire satisfaire par les multinationales... mais je m'éloigne du sujet.

Il n'y a pas - encore, et espérons-le, vu ce que cela signifierait, jamais - de communauté humaine mondiale. Qu'il le reconnaisse ou non, chaque être humain est le fruit, l'héritier et le représentant d'une culture particulière, celle de la communauté à laquelle il appartient. La nation est la forme la plus importante et élaborée de communauté viable et certainement pas un "concept creux".

La "citoyenneté du monde" n'est donc rien de plus qu'une formule de poseur prétendant à une certaine forme de modernité, d'avant-gardisme dans leur conception du monde alors qu'en fait ils ne sont que les idiots utiles de la machine à broyer les sociétés humaines et tout ce qui pourrait protéger l'individu ; sous prétexte de "libérer" celui-ci, elle ne fait que l'isoler et le rendre totalement démuni face à elle... mais je m'éloigne encore du sujet, tout ceci concerne plutôt la mondialisation dans son ensemble.



Puisque tu le demandes si poliment, et malgré que je ne souhaite pas discuter des mérites comparés de telle et telle langue - c'est tout de même la troisième fois que je le signale dans cette conversation - je vais te répondre.

Je parle couramment deux langues - l'espagnol et le français - et pratique (correctement à l'écrit et médiocrement à l'oral) l'anglais. On va donc dire que je suis versé dans trois langues sur les centaines (les milliers en incluant les idiomes les plus exotiques) qui sont parlées sur Terre ; j'ai assez d'honnêteté intellectuelle pour admettre que je n'ai aucune crédibilité pour juger catégoriquement le français supérieur à toutes les autres langues.

Néanmoins, mes connaissances (notamment historiques ainsi que celles, superficielles, en philologie) m'amènent à penser que le français jouit de vertus et de qualités particulières - par exemple son choix comme langue diplomatique, domaine qui ne tolère aucune imprécision ni malentendu tout en exigeant subtilité et finesse en abondance.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

16:25

Il y a quelque siècle, en appliquant exactement le même raisonnement, on aurait pu dire qu'un breton n'a strictement rien en commun avec un normand, et encore moins avec un savoyard...

Il y a décidément quelque chose qui m'échappe dans la logique des nationalistes :
- D'une part, ils sont impitoyablement "mondialistes" à l'échelle de la nation, n'hésitant pas à mépriser et évacuer les causes régionales au nom de la grande cause unificatrice nationale (en particulier, sur le plan de la... langue !)
- D'autre part, ils sont viscéralement opposé à tout ce qui pourrait dépasser l'échelle de la nation.

Pour justifier cela, un magnifique raisonnement circulaire : "la nation est la plus grande échelle de communauté humaine atteinte à ce jour, DONC c'est la meilleure qui soit et elle ne doit JAMAIS être dépassée !". Dans un passé lointain, ces mêmes personnes auraient été régionalistes, et dans un passé encore plus lointain, tribalistes... La conservation de l'état présent quoiqu'il arrive, en somme, et une frilosité à toute forme de changement. Alors que cela même qu'ils défendent est le fruit de changement - précisément de changements violents et peu respectueux des coutumes locales, à grande coup de "machine à broyer nationaliste" !

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Il n'y a certes pas d'Etat mondial, mais il y a qu'on le veuille ou non des problèmes mondiaux : surpopulation, épuisement des ressources... Le problème, c'est que si l'on ne voit que l'intérêt de la nation, alors on a tout intérêt à produire et à procréer un maximum, pour ne pas se faire distancer et broyer par les autres nations. Comportement localement profitable, mais qui, si appliqué par tous, ne peut mener qu'à la ruine globale. Et l'on aura alors bien l'air fins, avec nos fiertés et nos intérêts nationaux.

Cela dit, ne soyons pas binaires : penser à l'échelle mondiale n'implique pas *obligatoirement* de renoncer à la bonne vieille recette de cassoulet régionale de Sainte-Escagasse-du-Mildiou, fièrement perpétrée de génération en génération

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18:35
Arkh je crois que je vais devenir ton fanboy.

Yves, fait attention a ton ton condescendant car tu a trouvé le moyen de manquer tous les pointeurs montrant (ici pour Darwin) que j'évite soigneusement les idées reçues et les simplifications fallacieuses. Reprenons ma phrase :
- La sélection Darwinienne s'applique. Que ce soit "Le plus fort gagne" ou "la synergie fait la force" dépend de l'optimisme/pessimisme de chacun.
Avec ce double choix je montre très clairement les deux interprétations, l'une basé sur la force, l'autre basé sur la synergie avec l'écosystème environnant, ce qui induit l'adaptation.
Par la suite, j'ai à nouveau montré le double sens connus induits par le mots "évolution".
quant je parlais de Darwin et de sa "Théorie de l'Evolution", je ne le prenais pas dans le sens biaisé suggéré par son nom abscons qui incite à croire qu'il y a amélioration.
Comme le langage et la culture obéissent a cette "lois", l'argumentaire tiens très bien. Une langue inadaptée aux usages en vogue a des risques de disparaitre. Et cela ne sous-entend pas une amélioration.



Ton interprétation de mes propos est correcte. Mais je précise que je dissocie pas intégralement les deux. La différence d'opinion tiens peut-être au fait que je considère les pertes de "morceaux" de culture inévitable et acceptable si ce n'est pas nécessaire, a ce propos un article de Science&Vie parle de la surcharge d'information et le besoin d'oublier. Je pense que nous serons d'accord que des phénomènes comme les Bronies né de "My Little Pony : Friendship is Magic" doit disparaitre pour le bien de l'humanité.

La différence d'opinion ressort dans le 2me paragraphe cité : Je ne considère pas que la Culture puisse être délimité, quantifié et qualifiée, tenter de le faire est même dangereux. Une culture n'existe pas sans un observateur extérieur pour la décrire, et cet observateur n'est pas plus objectif qu'un habitant imprégné de cette culture.
C'est sans surprise puisque tu te décris comme obscurantiste, que tu a l'air d'exclure de ta vision personnelle de la culture "a la française" toute les opinions considérant utile d'y intégrer des éléments venants de l'extérieur des frontières, frontières qui ne sont que des lignes sur des cartes approximative et figées.
Surement la culture transmise à la prochaine génération se devra d’omettre certaines idées non-validé par le partis.



Bien que respectable et utile, je lui préfère la profession de diplomate. Nous n'allons pas réhabiliter l'ancienne mission du Ministère de l'immigration très effective durant le Régime de Vichy ou la très ancienne inquisition, parce qu'ils ont tous les deux servi à nos ancêtres à une époque révolue.



La notion de "citoyen du monde" est -[sarcasme]bravo de l'avoir montré[/sarcasme]- bien utilisé avec légèreté et sans fondement réel, car comme je le répète il ne s'agissait que d'une hyperbole illustrant mes propos précédent (et maintenant ce qu'explique Arkh).
Je ne m'attendais pas à ce que tu le prenne -à part- si littéralement alors que je mentionnais un "Traducteur Neuronal" fictif dans la même phrase...

Dès lors je n'ai pas besoin d'une pompeuse leçon de droit juridique imprégnée de nationalisme gerbant qui en plus de me prendre pour un inculte essaye de m'inculquer ce que je devrais penser.
Dit en passant : J'ai en commun avec chaque être humains sur Terre d'être génétiquement compatible et (potentiellement) assez intelligent pour que l'on doivent en tenir compte. Et j'ai quelque chose à foutre que [<État X>] fasse [<Action Y>] ayant des retombés sur [<nous>] car nous vivons sur la même planète. Mais on va éviter de dévier plus du sujet.

A partir de là je pense qu'il est inutile de dire que je méprise tes diatribes contre la fraternité inter-ethnie et la glorification de tes opinions comme des vérités objectives. En fait tu est lancé depuis le début de ce débats dans non pas une critique mais un dénigrement préventif de certaines opinions.
Là encore, ton auto-description comme obscurantiste devient ...plus clair.



Excuse moi de mon insistance. En toute sincérité je doit t'avouer que je souhaitais recueillir ton degrés d'objectivité.
N'ayant pas moi même un triple doctorat en linguistique et ne parlant pas 5 langues couramment, je n'aurais de toute façon pas pût critiquer le bien fondé de ta réponse autrement que sur la forme.

Je souhaiterais clore le débat sur les impressions suivante :
Ce débat à été civil et intéressant, mais comme je trouve que ce contexte ne fera changer aucun de nous deux d'opinion, je propose d'arrêter là notre échange d'opinion.

ps : "BIENVENU DU COTE OBSCURE FRERE OBSCURANTISTE §§§§§§

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C'est sans doute l'argument le plus probant que l'on pourrait adresser à un authentique nationaliste. Le concept nationaliste est fruit de la modernité et de la Révolution, ça c'est un point essentiel à comprendre si l'on veut être cohérent.

J'interviens juste en ce qui concerne les langues régionale. Il faut absolument cesser de véhiculer cet énorme lieu commun qui ferait de la France une méchante institution assimilationniste (en bien ou en mal au final). Cette rhétorique se rapprochant trop souvent aux entreprises de victimes réclamant vengeance, or il n'y a rien de pire que la pleurnicherie, surtout quand elle est historiquement fausse (quid de l’inquisition). Déjà, il faudrait faire la différence entre nation, qui tire rarement ses sources d'un constructivisme violent, à moins de chercher des exemples vraiment loin comme la Biélorussie, et l'État. Un État peut comprendre plusieurs nations en son sein. C'est aujourd'hui difficile à envisager tant le modèle de l'État nation s'est répandu, et pourtant rien qu'en Belgique on a un cas d'État comprenant plusieurs nations, faut être sérieux, la nation belge, ça n'existe pas, pour autant, ça ne signifie pas, à mon sens, que la Belgique n'a aucune légitimité, enfin bref. Dans le cas français il y avait un État (monarchique, mais un État quand même) et plusieurs nations, avec en effet leurs propres langues. Sauf que, et c'est ce qui me permet de dire que malgré tout la nation française n'est pas une construction artificielle du XIXe, ce qui caractérise la France, c'est la précocité de l'appareil étatique. On peut estimer, grosso modo, qu'à la fin du XVe, c'est fait, la majeur partie de ce qui constitue la France contemporaine a été unifié par les rois. L'appareil administratif oblige, il faut bien que les élites notables puissent utiliser une langue commune pour que le système soit efficient, ça a été le français, et au final toute cette administration impacte sur le territoire. Si les campagnes continuaient à parler les patois locaux, les villes étaient devenues francophones depuis un bout de temps. Faire de l'éducation nationale, comme peuvent le faire les groupes indépendantistes et donc plein de ressentiment, une machine à broyer les particularismes locaux tient du fantasme. On interdisait de parler breton à l'école mais pas à la maison et dans le village, on est quand même loin des nazis. Les parents étaient, par ailleurs, très fiers que leur rejeton puisse parler la langue de l'élite. Il est d'ailleurs notable de constater que les langues régionales se sont plus ou moins maintenues même dans les années 50, avant de décroître, ce qui est un effet général à toute l'Europe. Bref, la nation française s'est développée non pas par la violence, mais parce que le cadre administratif et juridique, nécessaire au fonctionnement de la collectivité humaine, existait depuis des siècles, était bien implanté et ça n'a causé aucun remous, aucune lutte. Il y a par contre des nations plus artificielles que d'autres, l'Italie par exemple, où ce genre de revendication ont du sens, mais en France, c'est très franchement de la pleurnicherie.

Par ailleurs, je souscris à tout ce que tu dis quant à la frivolité face au changement, mais je peine à voir en quoi cela pose un quelconque problème. Penser que l'histoire de l'humanité est un flux continue menant au progrès et à la maximisation du bonheur relève du positivisme, et même toi en tant que scientifique tu dois connaître les travers de cette idéologie. Moi, je me revendique d'un certain conservatisme, oui, j'estime qu'il vaut mieux conserver des systèmes qui ont prouvé leurs capacités de résilience, plutôt que de se lancer dans des grands projets, sans fondements historiques et donc anthropologiques, voués à l'échec. Pour être cohérent, j'estime que la disparition de pays comme la Belgique ou l'Autriche, qui ne sont pas des nations en elles-mêmes, mais reposent sur des bases séculaires, serait une catastrophe, en cela, je ne suis pas nationaliste.